حبیب الله پیمان
از نقد قدرت دست شستید یا نقد را بی‌تاثیر می‌دانید که مدت‌هاست کنشی ندارید.
کنش که دارم؛ مدتی است تلاش می‌کنم گفت‌وگوی انتقادی در جامعه شکل بگیرد.
چند وقتی است از «گفت‌وگوی انتقادی» صحبت می‌کنید؛ عنوانی که از دو کلمه «گفت‌وگو» و «انتقاد» تشکیل شده است، اما در وضعیتی این نظریه را مطرح می‌کنید که «گفت‌وگو» و «انتقاد کردن» هزینه‌زا و هزینه‌افزاست؛ فکر نمی‌کنید خواستتان از واقعیت به‌دور است؟
گفت‌وگوی انتقادی بر چند واقعیت پیشینی مبتنی است. اول این‌که در جامعه انسانی اختلاف و تضاد میان قشرها و گروه‌ها بر سر منافع و علایق سیاسی، اجتماعی یا فرهنگی گریزناپذیر است. واقعیت دوم این است که مردمی که در یک سرزمین زندگی می‌کنند در سایه همکاری با هم می‌توانند نیازهای مشترک را برطرف کنند و چرخ‌های تولید و توزیع و مبادله را بچرخانند. این همکاری باید صلح‌آمیز باشد در غیراین صورت فرآیند تولید و شکل‌گیری و توسعه فرهنگی تحقق نمی‌پذیرد. پس از یک طرف اختلاف و نزاع داریم و از طرف دیگر ضرورت همکاری صلح‌آمیز وجود دارد؛ بنابراین مردم پیوسته با این مسئله روبه‌رو هستند که چگونه اختلافات و منازعات میان خود را به‌گونه‌ای حل کنند که همزیستی، همکاری، امنیت و توسعه پایدار محقق شود.
خب روش‌های حل این اختلاف‌هاست که صلح بین گرایش‌ها را از بین می‌برد.
بله! با مروری سریع بر تاریخ اجتماعی ایران، با دو شیوه عمده حل منازعات و ایجاد شرایط امن برای چرخاندن چرخ‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی آشنا می‌شویم. اول تقابل و ستیز میان گروه‌های معارض که با غلبه و زور یکی بر دیگری پایان می‌یافت و صلح و امنیت برای مدتی برقرار میشد و دوم، تعامل و گفت‌وگو برای رسیدن به توافق بر محور قراردادها و میثاق‌های جمعی. مشی اول در دوره صید و شکار پدید آمد یا همان دوران ماقبل تاسیس جامعه و مشی دوم، در ظهور و گسترش کشاورزی و تولید که با شکل‌گیری جامعه، همراه شد، اساس همکاری و انسجام اجتماعی قرار گرفت. با این حال شیوه اول به کلی از بین نرفت و تحت شرایطی به صورت متناوب جایگزین مشی تعامل صلح‌آمیز شد. اما همیشه یکی بر دیگری غلبه داشته است و در نهایت یکی جایگزین دیگری میشد و تا به امروز هم این وضعیت کم و بیش ادامه دارد.
تفاوت این دو شیوه حل منازعات در چیست؟
در ستیز و تقابل خصمانه، نهان طرف‌های اختلاف با خشونت و قهر همراه است و در نهایت از طریق غلبه و زور پایان می‌گیرد. یک طرف پیروز می‌شود و علایق و منافع خود را بر دیگران تحمیل می‌کند؛ بدیهی است که نیروی غالب با زور امنیت را برقرار می‌کند و در سایه این امنیت کشور می‌چرخد. اما همکاری اجتماعی که در سایه زور به‌وجود می‌آید ارگانیک نیست. اما مطابق مشی دوم طرف‌های اختلاف از طریق گفت‌وگو و تعامل به قراردادی دست پیدا می‌کنند که با آن میان منافع و علایق مختلف تعادل و توازنی برقرار می‌شود؛ به‌طوری که همگان به نسبت‌های معقولی در منافع و امتیاز‌ها شریک می‌شوند و هیچ‌کس بازنده نیست. توافق برسر چگونگی توزیع منابع قدرت‌های مادی یا سیاسی از طریق گفت‌وگوی معقول و مبتنی بر خرد جمعی و در شرایط نسبتا برابر و بدون خشونت و اعمال زور حاصل می‌شود. این دو الگو دو پایه مهم دارد؛ یکی هستی‌شناختی و دیگری منشاء جامعه‌شناختی. کنش‌های مبتنی بر ستیز و تقابل خصمانه معمولا با مقابله دفاعی و خصلت عزاداری و معمولا عاطفی مواجه است. دفاع، واکنشی است بر تهدید موجودیت فرد یا گروه، حتی گروه‌هایی که از نظر منافع یا علایق به هم نزدیک هستند، ضمن داشتن منافع مشترک اختلافاتی هم دارند. با تهدید امنیت و موجودیت، طرف مقابل احساس ناامنی می‌کند و این احساس ناامنی، در وضعیت طبیعی و در غیاب تفکر و کنش عقلانی مثل هر موجود زنده دیگری، با تغییراتی که در ارگانیسم رخ می‌دهد احساساتی را برانگیخته می‌کند که در اثر آن، فرد یا گروه به‌طور غیرارادی برای دفاع از امنیت حیاتی خود در حالی‌که دچار خشم یا ترس شده سریعا به یکی از سه شکل عمده دیگر عکس‌العمل نشان می‌دهد؛ یکی این‌که با تهاجم و ستیز سعی می‌کند تا منبع تهدید را از بین ببرد؛ این را واکنش «ستیز» می‌نامیم. واکنش نوع دوم، زمانی است که عامل تهدید را قوی‌تر از خود ارزیابی می‌کند. در نتیجه ترس بر او مستولی می‌شود و راه «گریز» را انتخاب می‌کند؛ تا از منبع خطر دور شود. واکنش سوم «تسلیم» است که به طرف ضعیف‌تر امکان می‌دهد با اطاعت از قدرت مسلط، موجودیت خود را حفظ کند.
و این‌ها همگی واکنش‌های منفعلانه است.
بله. هر سه کنش غیرعقلانی، غیرارادی و منفعلانه و ماهیتا مخرب است. البته این به آن معنا نیست که شکل‌های عقلانی و اراده‌گرایانه کنش‌ها به کلی ممتنع است. اما کنش خلاق و عقلانی زمانی بروز می‌کند که انسان با فاصله گرفتن از محرک‌های احساس و کنترل خشم و ترس به تفکر بپردازد؛ یعنی ارزیابی عقلانی مسئله، تا معلوم شود در چه موقعیتی قرار دارد. تنها در چنین حالتی است که تصمیم ارادی و آزاد محسوب می‌شود؛ اما در واکنش‌های سه‌گانه قبلی، این دو محقق نمی‌شوند. در نفوذ تفکر و تعقل و تا زمانی که افراد و گروه‌ها به محرک‌های احساسی بی‌اراده واکنش نشان می‌دهند امکان تعامل و گفت‌وگوی انتقادی وجود ندارد، زیرا در مقابله هر طرف تصور می‌کند پیروزی طرف مقابل به معنای شکست آن‌ها و اساسا بقای یک طرف معادل نابودی طرف دیگر است. در این وضعیت اساسا به حرف طرف مقابل گوش نمی‌دهند و قبول می‌کنند امکان گفت‌وگو میان گروه‌های متعارض با یکدیگر یا با گروه‌هایی در حاکمیت وجود ندارد.
مثل چه بازه زمانی تاریخی در ایران؟ چون شما گفتید این‌ها را براساس تاریخ می‌گویید.
مراحل آغازین تجربه نهضت مشروطیت نمونه و الگوی برجسته راهبرد گفت‌وگوی انتقادی همراه با مقاومت مدنی است که دستاوردهای بزرگی در راستای توسعه سیاسی و دموکراتیزه شدن کشور محسوب می‌شود. پدران ما توانستند با گفت‌وگوی انتقادی میان خود و بعد هم با حاکمیت کار بزرگی انجام دهند و نظام سلطنتی استبدادی را به نظام مشروطه تبدیل کنند. برخورد رهبران اصلی مشروطه عمدتا بر خردورزی، جامع‌نگری، واقع‌بینی و دوراندیشی مبتنی بود. پیروزی‌های اولیه مشروطه‌خواهان معلول گذار تدریجی استبداد به دموکراسی و مرحله به مرحله انجام شد. جنبش اجتماعی متکی بر ائتلاف گسترده همه نیروهای اجتماعی و نیز ائتلاف میان رهبران میانه‌رو مردم و جناح‌های میانه‌رو و متمایل به آزادی در حاکمیت پدید آمد. طبیعی است ناراضی باید خواسته‌ها و اعتراضات خود را به نحوی بیان کند، در غیراین صورت چهبسا که حاکمان تصور کنند مشکلی وجود ندارد و تغییر و اصلاح ضروری نیست؛ در نتیجه خرابی‌ها ادامه پیدا می‌کند و حکومت‌ها عملا قبل از این‌که به فکر اصلاح بیفتند و اقدام موثری انجام دهند به مرحله فروپاشی می‌رسند. بدیهی است که از دورویی، هرج‌ومرج و آشوبی که پدید می‌آید و کشمکش‌های ستیزجویانه و خشونت‌بار استبداد جدیدی ایجاد می‌شود؛ اتفاقی که به دفعات در تاریخ ایران رخ داده است.
خب براساس مکانیسم‌هایی که گفتید، از وقتی که اعتراض‌ها برای رساندن صدای نیاز به تغییر بالا می‌گیرد «ستیز»، «گریز» یا «تسلیم» اتفاق می‌افتد و در نهایت کار با «تغلب» حاکم پایان می‌گیرد.
این در صورتی است که اولا اعتراض‌ها و تلاش‌ها ستیزهجویانه و جنبش ساختارشکن باشد. دوما هیچ نوع تقابل و گفت‌وگو و همدلی و همکاری میان نیروهای میانه‌رو حاکمیت و بیرون از حاکمیت برقرار نباشد؛ در واقع فرهنگ اعتراض بدون خشونت حین بیان اعتراض مهم است.
یعنی مسئولیت و درک موقعیت در طرف اصلاحگر مهم‌تر است.
بله! یک وقتی معترضان دست‌کم وانمود می‌کنند همهچیز را تغییر داده و می‌توانند اساس نظام و حاکمیت را برهم بزنند، در این صورت حاکمیت هم می‌بیند مسئله مرگ و زندگی است؛ پس با تمام امکانات و با خشونت تمام‌عیار به مقابله برمی‌خیزد. ولی اگر هدف اعتراض‌های مردمی نه الزاما تعویض اشخاص بلکه تغییر و اصلاح رفتار و سیاست‌ها باشد و طرف حاکم ببیند موجودیت انسانی (فردی و گروهی‌شان) تهدید نمی‌شود دست‌کم جناح‌های میانه‌رو حاکمیت، راه مدارا و گفت‌وگو با منتقدان و معترضان را بر اعمال خشونت ترجیح می‌دهند.
خب این‌گونه اعتراض شاید چندان به‌کار نیاید؛ یعنی منتقدان چیزی می‌گویند که نمی‌توانند پیگیر آن باشند. حاکمیت هم خیالش راحت است که فشار خطرناکی بر آن وارد نمی‌شود و احتمالا وضع همان که هست باقی می‌ماند.
فراموش نشود راهبرد گفت‌وگوی انتقادی بخشی از جنبش اجتماعی گذار تدریجی و مرحله به مرحله به سوی تعمیق و گسترش دموکراسی و عدالت است. نیروی اجتماعی مردم در راهبرد گفت‌وگوی انتقادی حضور موثر دارد ولی این حضور مدنی و مسالمت‌آمیز است. از همان نوع که در جنبش مشروطه و نهضت ملی کردن نفت اتفاق افتاد. مردم در مساجد یا میدان‌ها، بدون خشونت، تجمع و تحصن می‌کردند. طومارها تهیه میشد، روزنامه‌ها به بیان خواسته‌ها می‌پرداختند و برای حاکمیت مسلم میشد نارضایتی و شکایت از نابسامانی‌ها جدی و گسترده است، اوضاع بسامان نیست و بخش بزرگی از مردم معترض‌اند؛ پس به این نتیجه می‌رسید که ادامه آن وضع می‌تواند عوارض سختی داشته باشد. در ضمن طرف حاکم می‌دید اعتراض‌های منتقدان مدنی است و نه قهرآمیز و اصلاحات و تغییرات درخواستی، حذف و نابودی کامل آنان را در پی ندارد. این راهبرد دست‌کم بر بخش‌هایی از حاکمیت که عقلانیت بیشتری دارند و منافع و علایق خود را در تضاد ریشه‌ای با دموکراسی و عدالت توسعه و همبستگی ملی و صلح گره نزده‌اند، تاثیر مثبت می‌گذارد و با معترضان همنوایی می‌کند. معمولا گفت‌وگوی انتقادی و تقابل با این بخش از عناصر و جناح‌های حاکم انجام می‌گیرد و اگر نتیجه دهد جبهه گسترده‌تری برای حل مسئله عمومی به‌وجود می‌آید. به همین خاطر بود که در جنبش مشروطه‌خواهی بسیاری از اعضای حاکمیت و دربار از همان شاهزادگان و دوله‌ها و سلطنه‌ها و فرزندان اعیان و خان‌ها که دیدی بازتر داشتند، با تمایلات آزادیخواهی و مشروطه‌طلبی مردم همراه شدند و به سهم خود در موثرشدن جنبش و تاسیس قانون اساسی حاکمیت قانون و اراده و رای مردم کمک کردند. پس تحقق این هدف‌ها با کمترین هزینه و کمترین خشونت همراه بود.
اما در همان جنبش مشروطه هم در نهایت مجلس به توپ بسته و قانون اساسی کنار گذاشته شد و در نهایت زور غلبه کرد.
زمانی دستاوردها بر باد رفت که گروه‌هایی با تندروی و افراطی‌گری و دست‌زدن به خشونت و ترور، مشی ستیزجویانه پیش گرفتند و موجب تقویت و غلبه افراطیون حاضر در قدرت شدند. در نهضت ملی کردن نفت هم این راهبرد موثر واقع شد. رهبران نهضت ملی و دکتر مصدق خردمندانه بخش‌هایی از عناصر میانه‌رو حاکمیت را با خواسته‌های مردم همراه کردند و آنان از روی درایت و با آگاهی و تجربه مشهودی که از وضعیت جامعه ایران داشتند همانند رهبران مشروطه بیش از آنکه به تغییرات ساختاری حکومت از بالا فکر کنند با اصالت دادن به دو عنصر آگاهی و عقل انسانی، برنامه اتحاد جنبش اجتماعی را دنبال کردند؛ بدون آنکه نقش حکومت را در تسهیل فرآیند توسعه سیاسی و اجتماعی و استقلال ملی یا ایجاد مزاحمت و کارشکنی در برابر آن نادیده بگیرند؛ چنان‌که از عامل سوم یعنی سیاست‌های بین‌الملل نیز غافل نبودند به همین دلیل توانستند بدون خشونت و مقاومت یکپارچه حاکمیت گام‌های بلندی به جلو بردارند. متاسفانه در سال‌های اخیر هم به نحو دیگری تجربه مشروطه تکرار شد. در رخدادهای ۱۳۷۶ و ۱۳۸۸ هم شکل‌گیری و اوج و پیروزی‌های اولیه مرهون ترکیب و تجمع هر سه عاملِ تکیه بر آگاهی انسانی میان نیروهای اجتماعی و حاکمان، دوم همبستگی گسترده میان نیروهای میانه‌رو و میان آنان با میانه‌روهای درون حکومت و بالاخره رعایت اصل تدریجی و مرحله‌ای بودن فرآیند توسعه سیاسی و اجتماعی و التزام به مشی عدم خشونت بود. اما این سه عامل تا زمانی کارساز بود که افراطیون منتقد و افراطیون حاکمیت از حوزه تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری بیرون بودند. اما به محض آنکه ابتکار عمل به دست افراطیون افتاد خشونت غلبه کرد، تعامل و گفت‌وگو قطع شد و تقابل و ستیز گفتمان مسلط و جنبش زمین‌گیر شد. شما باید ببینید نیروهای منتقد حکومت چقدر با هم و با طرف مقابل رقابت و ستیز و چقدر تعامل و گفت‌وگو دارند؛ چقدر حرف هم را گوش می‌دهند و به اشتراک تکیه می‌کنند و چقدر بر تضادها. هرکس دیگری را که رقیب خود می‌داند تصور می‌کند اگر او پیروز شود موجودیت آنان را نفی می‌کند یا نه.
الان منتقدان و حاکمان را در چه وضعی می‌بینید، در وضعیت حاکم شدن «مشی تغلب» یا آمادگی برای گفت‌وگوی انتقادی؟
در حال حاضر آمادگی حاکمان و منتقدان ایران برای گفت‌وگوی انتقادی بسیار اندک است.
خب من هم که از ابتدای گفت‌وگو همین را می‌گویم؛ فضا برای راهبرد «گفت‌وگوی انتقادی» مورد نظر شما مهیا نیست. شما تاریخ را توضیح می‌دهید.
اما نمی‌توان الان منتظر ماند تا خودبه‌خود فضا باز شود، بلکه تنها راه گشوده این است که با تبلیغ و عمل به این مشی از شدت بی‌اعتمادی و ترس و ناامنی ناشی از تهدید و ستیز کاسته شود؛ پس باز هم پیشنهاد من برای برون‌رفت کشور از وضع موجود گفت‌وگوی انتقادی است.
اما راهی راه است که شدنی باشد.
در حال حاضر طرف مقابل با این تصور که قدرت‌های غربی و گروه‌های مخالف از خارج یا داخل قصد براندازی دارند، شرایط را امنیتی کرده و در میان مخالفان هم عده‌ای با اصلاح‌ناپذیر خواندن وضع موجود و ضرورت تغییر جدی، موضوع گفت‌وگو را بی‌فایده و مردود می‌دانند و در این شرایط بسیاری که اصلاح‌طلب و طرفدار گفت‌وگو هستند، عملا از انجام اقدام موثری در این زمینه ممنوع و محروم شده‌اند. به عبارت دیگر هر طرف، طرف دیگر را تهدیدی علیه خود تلقی می‌کند؛ حاکمیت، منتقدان را تهدید می‌بیند و مخالفان هم برعکس.
اما عملا و متناسب با توان و تجهیزات دو طرف، اقدام عملی جدی از این دو طرف علیه هم دیده نمی‌شود.
بله! اما زمانی هم که تهدید واقعی وجود ندارد، تصور یا توهم وجود تهدید، همان واکنش‌های تدافعی ستیزهجویانه را به‌دنبال دارد؛ یعنی آن‌ها بیشتر با «نمودهایی» تهدیدآمیز که بنیان حقیقی ندارند ولی در نقش محرک ظاهر می‌شوند، ناخودآگاه و از روی احساس ترس و ناامنی به هم عکس‌العمل نشان می‌دهند. گفت‌وگوی انتقادی به همه طرف‌ها فرصت می‌دهد از گرفتاری در مدار بسته محرک- پاسخِ عاطفی و غیرارادی رهایی یافته، با تفکر در امور، درباره میزان واقعی بودن تهدیدها و کم و کیف آن‌ها و امکانات و راه‌های مسالمت‌آمیز حل مسائل و عبور از بحران‌ها، تحقیق و بررسی و گفت‌وگو کنند. چهبسا که بعضی منتقدان ممکن است به‌گونه‌ای عمل کرده باشند که برخلاف هدف و نیت حقیقی‌شان، یعنی اصلاح امور، رفتارشان نمود براندازانه و تلافی‌جویانه پیدا کرده باشد.
پس این تهدیدهای غیرواقعی یا بدون اصالت منتقدان و حاکمیت علیه هم، ریشه بسیاری از اتفاق‌های ناگوار و برخوردهای ناراحت‌کننده واقعی است.
در حال حاضر در ایران نمود‌های واقعی و غیرواقعی تهدید و واکنش نسبت به تهدید، وضعیت را برای دوطرف به کلی ناامن کرده است. بنابراین شرایط و فرصت‌ها برای گفت‌وگوی انتقادی میان منتقدان و حاکمیت به حداقل رسیده و این برای آینده ایران خطرناک است.
و گفت‌وگوی انتقادی که ممکن است بین حاکمیت و منتقدان و نخبگان با هم و با مردم اتفاق بیفتد قرار است به چه نتیجه‌ای برسد؟
رسیدن به توافق و اجماع بر سر تعریف و تعیین فوری‌ترین و در دسترس‌ترین مسائل و معضلاتی که ابعاد ملی دارند و اکثریت افراد جامعه از آن‌ها آسیب می‌‌بینند. بعد پذیرش این‌که حل این مسائل از عهده یک فرد یا یک گروه و حزب خارج است و مشارکت همه را می‌طلبد. سوم تعیین آن مسائل و راه‌حل‌های موثر، برگزاری یک گفت‌وگوی ملی با شرکت همه نیروهای موثر ضرورت دارد و در نهایت از درون این گفت‌وگو بر سر یک برنامه یا میثاق ملی به اجماع برسند و همگان به اجزا و حمایت از آن ملزم شوند.
و در این شرایط امکان اجرای این چهار مرحله هست.
بله، هنوز هم فرصت گفت‌وگوی انتقادی به طور کامل از بین نرفته است.
این حرف شما یک جور اصرار بر خوشبینی است یا ناشی از یک نوع بی‌عملی و روزمرگی و بدون چاره ماندن بعد از انتقادهای ویژه به حاکمیت؟
نه، این خوشبینی مبتنی بر برخی واقعیت‌های اساسی و نیز تجربیات جنبش‌های اصلاحی یک سده اخیر است.
واقع‌گرایی یا توجیه‌سازی برای اثبات دیدگاهتان؟
نه! واقعیت‌هایی برآمده از درک نقادانه تاریخ اجتماعی و فرهنگی مردم ایران و ویژگی‌های سرزمینی و تاریخی این مرز و بوم است.
پس به‌طور مشخص بگویید این واقعیت‌ها چیست؟
یکی این‌که برخلاف تصور اولیه، الگوی غالب بر رفتار و روابط مردم ایران به‌ویژه نیروهای مولد گفت‌وگو و همکاری صلح‌آمیز بوده است. عنصر غالب در انسجام و همبستگی ملی و عامل حفظ هویت ملی و موجودیت جامعه ایرانی در برابر قوای مهاجم و مخرب، همکاری صلح‌آمیز و پایداری مدنی، تولید مادی و آفرینش فرهنگی و جذب و هضم و تغییر ماهیت نیروهای مهاجم در هاضمه فرهنگی ایرانیان بوده و هست. پس تصادفی نیست که ایرانیان، ناپایداری و شکست‌های خود را در میدان‌های نبرد مسلحانه و خشونت‌آمیز با اشغالگران یا خشونتگران و مهاجمان و مستبدان داخلی، با پایداری در عرصه تداوم تولید مادی و مقاومت و آفرینش فرهنگی و حفظ همبستگی و تعامل اجتماعی و تعامل در سپهر مدنی جبران کرده و می‌کنند. به این واقعیت هم توجه کنید که نباید ضرورت‌های تاریخی، زیست‌محیطی، خشکی سرزمین و دشواری تامین معیشت را نادیده گرفت که در این وضع بدون دوام همکاری متقابل زندگی ناممکن بوده و بدون برقراری صلح و امنیت پایدار تمدن و فرهنگ پدید نمی‌آمده است. به علاوه شرایط سیاسی و جغرافیایی مقابله با هجوم‌های متوالی از چند سو را ناگزیر می‌کرد و قرار داشتن در محل تلاقی فرهنگ‌های گوناگون و بالاتر از همه ویژگی تکثر و تنوع قومی در درون سرزمینی واحد و ملی به مردم ایران آموخته که جز با مدارا و گفت‌وگو و تعامل و همکاری صلح‌آمیز با یکدیگر قادر به حفظ موجودیت خود، آباد کردن سرزمین و توسعه نیستند. واقعیت دیگر، تلاش‌های بی‌ثمر و پی‌درپی اجرای پروژه‌های توسعه مبتنی بر نظریه ساخت‌گرای نوسازی (مدرنیزاسیون) پهلوی پدر و پسر در ایران و بعد هم ناکارآمد بودن تحمیل شکل خشن آن توسط آمریکا برای تحمیل دموکراسی لیبرال از پایگاه قدرت به دو کشور عراق و افغانستان است؛ دو کشوری که باوجود هزینه‌های سنگین مادی و معنوی و مصائب بی‌شمار انسانی، تاکنون ثمری از این نوع مدرن شدن به دست نیاورده و جای صلح و همکاری سازنده و توسعه پایدار میان اقوام و گروه‌های متنوع این دو کشور را که قرن‌ها با هم در صلح زندگی کردند ستیز لجام‌گسیخته گرفته است. واقعیت دیگر ناکامی تجربه شکل نرم‌تر اجرای نظریه نوسازی لیبرال‌دموکراتیک ساخت‌گرا و با تکیه بر اهرم‌های قدرت حکومت توسط رهبران جنبش اصلاحات خرداد ۷۶ است. همه این‌ها تجربیات معاصر و آخرین آن در آستانه انتخابات سال ۸۸ نشان می‌دهد امکان گفت‌وگوی انتقادی هنوز هم وجود دارد. حتی در شرایط بدتر از ۸۸ یعنی در شرایطی که فضا امنیتی‌تر از الان بود هم امکان گفت‌وگوی انتقادی منتفی نبود، منتها این گفت‌وگو می‌تواند با تاخیر و در یک فرآیند طولانی‌تر به نتیجه برسد. الان چون بی‌اعتمادی بین دوطرف زیاد است محافظه‌کاران و افراطیون در هر دو سو میدان‌داری می‌کنند و ندای میانه‌روی و اصلاح‌طلبی با وجود برخورداری از تمایل اکثریت مردم جامعه، در محاق است و ناشنیده می‌ماند.
و چطور باید میانهروها میدان‌دار شوند؛ چون بعد از همین فرصت سال ۸۸ به قول شما، با نوع تقابل دو طرف عملا خیلی از میانه‌روهای دو طرف از تندروهای قبلی تند‌رو‌تر و مرز تندروی و میانه‌روی بسیاری تغییر کرد.
درست است که نارضایتی از نابسامانی‌ها گسترده است و خواست اصلاح قوی و مقاومت‌ناپذیر، اما هر دو طرف منتقدان ، گوش‌هایی برای شنیدن سخن دیگران وجود دارد و پتانسیل برای حمایت از گفت‌وگوی ملی بالاست؛ پس همه روزنه‌ها به روی گفت‌وگو بسته نیست.
یعنی چه همه روزنه‌ها بسته نیست؛ شما یک روزنه باز نشان بدهید.
باوجود محدودیت‌های شدید در عرصه‌های مستقل از حکومت و جامعه سیاسی، یعنی در عرصه خصوصی، مدنی، صنفی، فامیلی، علمی و هنری این گفتوگوها جریان دارد.
و این چه کمکی می‌کند؛ گفت‌وگوی عده‌ای موافق تغییر با هم، آن هم نه ساختارمند؟
این گفتوگوها یا ممکن است بیشتر به غلبه و فوران عاطفه برای جبران سرخوردگی و خشم‌های فروخورده منجر شود، یا با دادن آگاهی به سرعت سازنده، عقلانی و مستدل و خلاق شود و دامنه گفت‌وگوی انتقادی از طرف این حوزه‌ها با لایه‌های میانه‌رو حاکمیت به وجود بیاید که تا حدودی در جریان است.
و چه زمانی این گفتوگوها گسترده می‌شود و تاثیرش عیان.
میان عناصر و طیف‌هایی از حاکمیت با طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان گفت‌وگوی انتقادی در جریان است و اگر همه کنشگران اصلی و به‌ویژه رهبران و نخبگان به لوازم این راهبرد پایبند بمانند دامنه گفت‌وگوی انتقادی تدریجا توسعه می‌یابد.
نگفتید این گفتوگوهای انتقادی که به نظر شما در جریان است کی ثمر می‌دهد.
در حال حاضر گفت‌وگو در عرصه عمومی جریان دارد؛ یعنی نیروهای فعال در قلمرو حائل میان دولت و منتقدان؟ آن‌ها به مسائل عمومی جامعه می‌پر‌دازند. گفت‌وگوی مستدل و عقلانی میان این نیروها در وضعیت آزاد، برابر و مستقل، برای رسیدن به اجماع بر سر راهبردهای توسعه ضروری است. اگر تمامی نیروهای اثرگذار در این سپهر که شامل احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب نیز می‌شود به یک راهبرد مشترک میان خود نرسند گفت‌وگوی انتقادی‌شان با حاکمیت فایده چندانی ندارد. باید همگان روی اصل این راهبرد و الزام و عمل به لوازم آن به توافق برسند و هماهنگ عمل کنند. ضمن آنکه لازم است، با نگاهی نقادانه به عملکرد گذشته، اقدامات و تاکتیک‌های مغایر با این راهبرد را نقد و ریشه‌یابی کنند. این کار هم از تکرار اشتباهات پیشین جلوگیری می‌کند و هم به جلب اعتماد بیشتر مردم و نیز عناصر میانه‌رو حاکمیت کمک می‌کند. با این اقدامات یخ روابط و موانع موجود در برابر گفت‌وگوی انتقادی میان مردم با منتقدان و منتقدان با حاکمیت به تدریج ذوب می‌شود.
و چه کسی باید گرمابخش این ذوب شدن باشد.
انتظار این‌که حاکمیت ابتکار عمل را برای تغییر به دست بگیرد و گفت‌وگو با مخالفان را آغاز کند دست‌کم در شرایط کنونی به جا نیست، نه این‌که چنین پتانسیلی در هیچ‌یک از عناصر و طیف‌های حاکمیت وجود ندارد؛ به این دلیل که مطمئن نیستند با باز کردن در گفت‌وگو با منتقدان و باز شدن فضای سیاسی، زمام امور از دست‌هایشان خارج نشود و حاکمیت و امنیت آن‌ها و البته موجودیتشان در مخاطره نیفتد، به‌ویژه که خطر قدرت‌های غربی هم بیشتر شده. میانه‌روهای حاکمیت نگران تکرار حوادث پرمخاطره دو تجربه پیشین‌اند؛ یعنی خرداد ۱۳۷۶ و خرداد ۱۳۸۸ که مهار آن‌ها پرهزینه بوده است.
و منتقدان و اصلاح‌طلبان برای قانع کردن طرف حاکم به هزینه‌زا نبودن باز کردن فضای سیاسی کشور چه کار می‌توانند بکنند؟ چون عملا کاری نمی‌کنند که با دست کشیدن از آن مثلا امتیازی به طرف مقابل داده باشند.
به نظر من مسئولیت افراطیون هر دوسو بر عهده رهبران اصلاح‌طلب است.
مسئولیت‌پذیری ویژه‌ای را از رهبران اصلاح‌طلب انتظار دارید گویا؛ کسانی که برخی از آنان نشان می‌دهند چندان حاضر به پذیرش رهبری اصلاحات هم نیستند.
رهبران اصلاحات با پذیرش مسئولیت خود در مورد افراطیون دو طرف در واقع باید قدم پیش بگذارند و گفت‌وگوی انتقادی را بعد از تفاهم میان خود با طیف‌های میانه‌رو حاکمیت آغاز کنند.
و رهبران اصلاح‌طلبی که مدت‌هاست دیگر آن روابط گذشته را با حاکمیت ندارند چطور این کار را می‌کنند؟ دقیقا به کجا پا پیش می‌گذارند؟
حاکمیت هنوز هم یکپارچه نیست و انعکاس تکثر نیروهای اجتماعی هنوز هم در آن مشاهده می‌شود.
الان این تکثر را دقیقا در کجای حاکمیت می‌بینید؟
همین چند صدایی که از درون مجلس یا از میان عناصر محوری یا حاشیه‌ای در بدنه حاکمیت به گوش می‌رسد نشانه این تکثر است.
این البته شاید بیشتر رقابت درونی گروهی قدرتمندان سر منافع باشد تا روزنه‌ای امید‌بخش برای گفت‌وگوی انتقادی میان منتقدان و طرف مقابل.
البته رقابت درونی بر سر نحوه توزیع قدرت سیاسی و منافع اقتصادی میان جناح‌های حاکمیت قابل‌انکار نیست. اما اطلاعاتی که جدا از این کشمکش‌ها از تهدیدهای خارجی و مشکلات داخلی به گوش اعضای طرف مقابل می‌رسد موجب بروز واکنش‌های متفاوت آنان می‌شود. به‌طور نمونه، تصادفی نیست اگر الان در مورد وقایع بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم ۸۸ با اظهارنظرهای متفاوتی از طرف عناصر حاکمیت روبه‌رو می‌شویم در حالی‌که هنوز بسیاری از محافظه‌کاران، رهبران جنبش سبز را فتنه‌گر می‌خوانند، بعضی دیگر، آنان را از این اتهام مبرا اعلام می‌کنند و به طور ضمنی از آشتی و مدارا سخن می‌گویند.
یعنی می‌خواهید بگویید با کلمات بازی می‌کنند تا فضا را باز کنند؟
بله، در گذشته هم به همین ترتیب بوده است. ضمن آنکه همه جناح‌های طرف مقابل دنبال تامین منافع خود هستند اما بعضی از آن‌ها با نگاه بازتر و دوراندیشی بیشتر به ارتباط میان منافع و علایق شخصی و حزبی از یک‌سو و حوادث و واقعیت‌های درون جامعه و عواقب بی‌اعتنایی به اعتراض‌ها و خواست اصلاح و تغییر می‌اندیشند و به این نتیجه می‌رسند که از کنار بحران‌ها سرسری نمی‌توان عبور کرد. این نوع واکنش‌ها و ظهور گرایش‌های مختلف در درون حاکمیت خود نشانه‌ای از فقدان یکپارچگی کامل است.
پس این‌که بعضی می‌گویند حاکمیت یک‌دست است و هیچ روزنه‌ای در آن دیده نمی‌شود بیشتر یک «نمود» می‌دانید تا یک «بود» اصیل.
همین نمود یکپارچگی هم تا وقتی به‌نظر کامل می‌رسد که اساس و موجودیت جریان مقابل از طرف معترضان تهدید می‌شود؛ حتی اگر این تهدید واقعی نباشد کسانی را که در حاکمیت طرفدار تغییر روش کشورداری و همدلی با ناراضیان هستند خاموش باقی می‌گذارد؛ یا در این شرایط در صورت اعتراض به سیاست‌های جاری کنار زده می‌شوند. بنابراین اغلب آنان یا جرات نمی‌کنند یا صلاح نمی‌دانند زبان به انتقاد باز کنند در نتیجه ابتکار عمل در دست نیروهای متصلب و محافظه‌کار باقی می‌ماند. اما به محض این‌که کنش نیروهای معترض از رویکرد ستیزهجویانه به پایداری مدنی و گفت‌وگوی انتقادی و اصلاح وضع موجود تبدیل می‌شود عناصر میانه‌رو در حاکمیت هم با دست بازتری آماده گفت‌وگو با نیروهای مخالف می‌شوند.
پس شما رواج گفتمان خواستار تغییر ساختاری میان منتقدان وضع موجود را به ضرر تغییر واقعی می‌دانید چون دست‌کم دست آنانی که در حاکمیت می‌توانند راه را برای تغییر باز کنند، می‌بندد.
بله، حتما.
اگر این‌گونه است و از این موضوع اطلاع دارید چرا خود شما و جریان معروف به «ملی- مذهبی» حرف‌هایی می‌زنید که همواره از طرف حاکمیت به عنوان یک جریان رادیکال و تند معرفی می‌شوید و به قول خودتان باعث بسته شدن دست آنانی می‌شوید که در حاکمیت می‌توانند راه را برای تغییر باز کنند؟
طرز تلقی و داوری درباره ملی- مذهبی‌ها دست‌کم در دوره بعد از انقلاب نادرست بوده است. بی‌تردید در دهه‌های پیش از انقلاب، ملی-مذهبی‌ها هم بعضا همانند بسیاری گروه‌های مبارز دیگر در گفتار یا در عمل نشانه‌هایی از تندروی یا اصطلاحا چپ‌روی در هدف‌گذاری و راهبرد از خود بروز داده‌اند. از مشروطیت تا سال‌های نخستین بعد از انقلاب و در سطح محدودتری تا امروز، همیشه گروه‌ها خواستار تغییر یک‌شبه بوده‌اند. تسلط این نوع گرایش‌ها روند حرکت به سمت دموکراسی را مختل می‌کرد اما بعد از چند تجربه در ایران وضع فرق کرده است و نظریه‌ها و راهبردهای ساخت‌گرا و قهرآمیز موفقیتی بدست نیاورده است.
می‌دانید که گفتن این مسائل با این مساوی است که منتقدان شما را به سازش محکوم کنند.
بله! اما این یک واقعیتی است که نظریه قهرآمیز و تغییر ساختار در گذار به سوی دموکراسی و عدالت اجتماعی و توسعه پایدار موفقیتی به‌دست نیاورد؛ جنبش‌های جدیدی پدید آمدند که اساس حقانیت و راهبرد خود را بر تاکید بیشتر بر محافل انسانی و آگاهی گذاشته و بر تاکید یک‌جانبه بر اهمیت قدرت دولتی در پیشبرد فرآیند دموکراسی‌خواهی خودداری کردند و تغییرات مرحله‌ای، تدریجی و مسالمت‌آمیز با مشارکت همه نیروهای پرتلاش را بر تغییرات ساختاری سریع و قهرآمیز ترجیح دادند. راهبرد گفت‌وگوی انتقادی و تاکید بر اهمیت عامل انسانی و تغییراتی تدریجی در عرصه عمومی، بدون غفلت از اهمیت قدرت سیاسی و شرایط مساعد بینالمللی در پیشرفت توسعه سیاسی، از همان سال‌های اولیه دهه۵۰، مورد توجه بسیاری از نیروهای ملی- مذهبی و مشخصا «جنبش مسلمانان مبارز» قرار گرفت و این راهبرد در آستانه انقلاب و بعد از آن سرلوحه فعالیت‌های ملی-مذهبی شد و به‌رغم رویدادهای تند و آشوب‌های آن سال‌ها، همراه با دیگر نیروهای همسو به این راهبرد وفادار ماند، تا روزی که نتایج ثمره آشکار و برجسته‌تر آن در دهه ۷۰ ظاهر شد. انتقاد به این مشی حق مسلم هر فرد یا گروهی است، اما نقد باید مستدل و مستند به واقعیت‌ها و شواهد تجربی باشد. این‌که شما می‌گویید به سازش متهم می‌شویم هم وجود دارد اما سازش در جایی مخرب است که بر سر اهداف اساسی و ارزش‌های پایه باشد وگرنه انعطاف در راهبردها تا زمانی که مغایر با ارزش‌ها نباشد مجاز و اساسا لازم است. توجه به عملکرد و مشی پیامبر در مواجهه با مشرکانی که راه عبور مسلمانان در مکه را سد کردند در حالی که قصد مسلمانان تنها زیارت کعبه و دیدار از خانه نشان بود، در این زمینه بسیار راهگشاست؛ پیامبر با وجود توانایی و حتی برتری نیروی مسلمانان، حاضر به جنگ برای رسیدن به مکه نشد. سازش و صلح با سران شرک را بر نبرد قهرآمیز ترجیح داد. اهمیت عبور صلح‌آمیز و بدون خشونت به مکه و غلبه کلمه توحید از طریق گفت‌وگو و مدارا و مشی مسالمت‌آمیز به اندازه‌ای بود که پیامبر حاضر به دادن امتیازاتی به طرف مقابل شد که تلاش آن برای بسیاری حامیان تندرو پیرامون وی،گران آمد و زبان به اعتراض گشودند. پیامبر برای پرهیز از جنگ و خشونت حاضر شد از نوشتن بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم در آغاز نامه و عنوان رسول‌الله در جلو نام خود در زیر قرارداد صرف نظر کند و حاضر شد عزیمت به مکه را به تقاضای مشرکان، ۱۰سال به تاخیر اندازد و کسانی را که از مکه و از جنگ اشراف فرار می‌کردند و به مسلمانان پناه می‌آوردند بازپس دهد، با این باور که تنها راه گسترش و اعتلای حقیقی و پایدار کلمه توحید و نظام ارزش‌های تازه، طریق گفت‌وگو، صلح و مدارا است. به هر جهت برای مومنان کاربرد قهر تنها به عنوان آخرین چاره در دفاع از جان و کاشانه خود مجاز شناخته شد. پس این‌که من به سازش متهم شوم مهم نیست.
از بعد عملگرایانه مهم است چون تعداد نخبگانی که با شما همراهی می‌کنند کمتر و راهبردتان از عملی شدن دورتر می‌شود.
در این مورد تصور می‌کنم قضیه برعکس است، البته قبول این راهبرد برای عده‌ای چه به دلایل صرفا احساسی و چه ملاحظه امتناع طرف مقابل از هر نوع تساهل و گفت‌وگو و مصالحه دشوار است اما با گذشت زمان اثبات ناکارآمدی یعنی غیرواقع‌بینانه یا نامطلوب بودن راهبردهای بدیل، نظرها را بیش از پیش به راهبرد گفت‌وگوی انتقادی جلب می‌کند. فراموش نکنیم باوجود امتناعی که در حال حاضر برای باز کردن فضای سیاسی مشاهده می‌شود، اغلب نیروهای حاکمیت هم دیر یا زود به این واقعیت اذعان می‌کنند که حل مسائل پیچیده کنونی از عهده یک گروه خارج است و آن‌ها بدون مشارکت و همکاری موثر همه نیروهای فعال قادر به غلبه بر نابسامانی‌ها و ایجاد ثبات و توسعه و امنیت پایدار نیستند. سرانجام ابتکار عمل در طرف مقابل همه دست نیروهای میانه‌رو‌تر می‌افتد. آنچه این فرآیند را تهدید می‌کند اتخاذ روش‌هایی از جانب منتقدان و اصلاح‌گران برای پافشاری بر خواستشان است که به تداوم تهدید، ترس و ناامنی و در نتیجه واکنش دفاعی خشونت‌گرایانه برای حفظ وضع موجود از سوی نیروهای حاکمیت می‌انجامد. همه رهبران خردمند تاریخ، از جمله خود انبیا، زمانی که شرایط به گونه‌ای بوده که ناگزیر بوده‌اند مرحله‌ای عمل بکنند و انتقادها را به جان بخرند این‌گونه کرده‌اند. در مکه مسلمانان را شکنجه کردند ولی حضرت محمد نمی‌توانست از یارانش محافظت کند و می‌گفت صبور باشید. بعد می‌گوید از مشرکان فاصله بگیرید، نمی‌گوید ستیزه بجویید. بازهم به گفت‌وگو دعوت می‌کند؛ گفت‌وگوی نرم، پسندیده و اثرگذار.
الان البته صدر اسلام نیست و اصلاح‌طلبان هم پیامبر نیستند؛ عدم پافشاری بر خواسته مردم طرفدار اصلاحات باعث ریزش در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌شود.
بله! اما اصلاح‌طلبان و منتقدان لازم نیست از مطالبات اصلاح‌طلبانه کوتاه بیایند تا متهم به سازش بر سر اصول و ارزش‌ها شوند. روی اصل هدف‌ها که همان توسعه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است نباید سازش کرد ولی ایستادگی در این زمینه، مغایرتی با انتخاب راهبردهای واقع‌گرایانه، مدارامحور و کم‌هزینه ندارد.
خب در این صورت اگر اصلاح‌طلبان از مطالباتشان کوتاه نیایند تبدیل به یک تهدید امنیتی می‌شوند و احتمال برخورد قهرآمیز با آنان و تسلط آنچه شما به آن می‌گویید «تغلب» بیشتر می‌شود. بعد هم براساس دیدگاه شما کار به گریز، تسلیم یا ستیز می‌کشد.
به نظر من دست‌کم در مورد نیروهای اصلاح‌طلب و منتقدان داخل کشور و البته بسیاری از این دست در خارج، تاکید و اصرار و پافشاری بر هدف‌ها و مطالبات عمومی نظیر حاکمیت قانون و دولت پاسخگو است. تاکید بر انتخابات قانونی و سالم، آزادی بیان و عقیده و حق برابر مشارکت سیاسی و اجتماعی، استقلال قوه‌قضاییه، در نفسش تهدید امنیتی بر ضد حاکمیت تقلی نمی‌شود و بسیاری از مسئولان درجه اول نظام هم دست‌کم در گفتار با این خواست‌ها موافقت دارند. زمانی طرف مقابل از این خواست‌های اصلاح‌طلبان احساس تهدید می‌کند که راهبرد طرف اصلاحگر ستیزهجویانه می‌شود یا شعارها ماهیت و سمت و سوی براندازی پیدا می‌کند؛ به‌ویژه زمانی که حاکمیت حس می‌کند، ارتباطی میان تهدید داخلی و خارجی وجود دارد. تجربه مراحل نخستین شکل‌گیری جنبش خرداد ۷۶ و خیزش انتخاباتی سال ۸۸ نشان می‌دهد که صرف بیان نظر و مطالبه این خواسته‌ها، واکنش خصمانه و تندی در پی ندارد. هماهنگی راهبردی میان نیروهای منتقد و مخالف در کاستی از فشار امنیتی بسیار اثرگذار است، پس ابتدا باید توافقی در این زمینه میان منتقدان پدید آید و بعد این توافق میان منتقدان با جریان مقابل گسترش یابد. یادتان باشد عملگرایی بر دو گونه است؛ یک عملگرایی این است که شما نگاه می‌کنید ببینید در هر موقعیت چه کاری از جانب شما مفید است، به همان بسنده و عمل می‌کنید هرچند مخالف ارزش‌های شما باشد.
که این البته بیشتر ابن‌الوقت بودن است.
یک عملگرایی هم این است که شما از اهداف و اصول خود صرف‌نظر نمی‌کنید اما با تدریجی دیدن سیر تحول، در هر موقعیت و مناسب با توان خود و ظرفیت موجود و توازن قوا، در مسیر تحقق هدف‌ها به جلو گام برمی‌دارید و دستاوردها را تثبیت می‌کنید و دستاوردهای جدید را سکوی برداشتن گام‌های بعدی قرار می‌دهید. به عبارت دیگر هماهنگ با افزایش ظرفیت جامعه با آهستگی حرکت می‌کنید که اکثریت نیروهای فعال از همراهی شما سر باز نزنند. مثلا شما می‌گویید ما الان از دموکراسی فقط می‌توانیم یک مشروطه داشته باشیم و نه بیشتر.
و الان شما با این دومی موافقید؟
این را می‌گویند گذار تدریجی و مرحله‌ای به سوی هدف؛ اصلاح‌طلبان ایرانی باید دنبال یک راهبرد و تغییر مرحله‌ای باشند چون ظرفیت هر دوره حدی دارد.
و الان در مرحله موجود ظرفیت گفت‌وگو بین حاکمیت و منتقدان وجود دارد.
بله! این امکان در حال حاضر به صورت بالقوه هست و برای عملی کردن آن با ابتکارات درست نخبگان و رهبران اصلاح‌طلب به تدریج راه باز و هموار می‌شود. فراموش نکنیم که در جنبش‌های اجتماعی مبنی بر عامل آگاهی و انسانی، برخلاف راهبردهای ساخت‌گرا هیچ چیز از قبل به‌طور کامل و دقیق مشخص و تعیین‌شده نیست، لذا ابتکارات و خلاقیت‌های کنشگران و نخبگان فکری و سیاسی، در هموار کردن راه یا برعکس مسدود کردن آن نقش تعیین‌کننده دارد. اگر تاریخ را مرور کرده باشید می‌دانید که در شرایط بسته‌تر از الان هم امکان گفت‌وگو وجود داشته است.
می‌دانم که وقایع تندتری در سال‌های گذشته و… اتفاق افتاده است. اما تفاوت‌هایی در نگاه مردم به ایدئولوژی حاکم، چه در بعد رسانه‌ها و انتقال مفاهیم، چه در سرعت ایجاد کنش با آن زمان وجود دارد.
بله! اما معتقدم پتانسیل گفت‌وگوی انتقادی با حاکمیت در نیروهای اصلاح‌طلب به میزان قابل قبولی وجود دارد. در طرف حاکمیت هم این پتانسیل وجود دارد، هر چند در حد کمتری.
و مردم چطور؛ آنان هم با توجه به وقایع ۸۸ به بعد و شرایط اقتصادی موجود، ظرفیت پذیرش یک گفت‌وگوی انتقادی بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت دارند؟
معتقدم بخش بزرگی از مردم ایران در حال حاضر از اوضاع ناراضی هستند و عصبانی و سرخورده به نظر می‌آیند. مردم نارضایتی فروخورده خود را در محافل خصوصی و به صورت شفاهی در قالب طنز و شوخی‌های نه چندان دوستانه و خوشایند، بیان می‌کنند اما زمانی که قدم به میدان اقدام عملی جمعی و مسئولانه می‌گذارند، اکثرا معقولانه‌تر عمل می‌کنند. پس منتقدان و اصلاح‌طلبان نباید از اعتراض‌های کوچه بازاری برداشت اشتباه و فکر کنند باوجود مردم آماده و پذیرای اقدامات تند هستند. در عمل اکثریت مردم ایران رویکرد مسالمت‌آمیز و مدنی را بر خشونت ترجیح می‌دهند.
بر چه اساسی این را می‌گویید؟
براساس نگاه به تجربیات تاریخی و موقعیت‌های بحرانی که درگیری‌های مبتنی بر خشونت‌های گسترده بر کشور و مردم تحمیل کرده است. در این‌گونه موارد مردم در بیشتر اوقات عقب‌نشینی را بر پایداری بی‌ثمر و پرهزینه ترجیح داده، در عوض در سنگر مقاومت فرهنگی و مدنی موضع می‌گرفتند. طول تاریخ بخش عمده‌ای از مردم ایران، در مبارزات خشونت‌بار برای تغییر شرکت جدی نداشته‌اند. یا حتی با خارجیان جنگ‌های بزرگ را طولانی نکرده‌اند و در عوض با برخورد نرم فضا را تغییر داده‌اند. مزیت جامعه ایرانی مقاومت مدنی- فرهنگی بوده است. اگر موجودیت ایران باوجود این همه تهاجم و اشغال‌های طولانی‌مدت برقرار مانده است راز آن را باید در مقاومت‌های مدنی و فرهنگی جست. با هر تهاجم شدید خارجی و بعد از یک مقابله پرشور و احساساتی توازن قوا ایجاد شده؛ توازنی که به زیان متجاوزان بوده چون به محض آنکه فضا اندکی باز و نرم می‌شده مردم و نخبگان به سمت گفت‌وگو و همکاری با حاکمان می‌رفتند و با اتکا به کاردانی در مدیریت سیاسی ایفای نقش می‌کردند. همزمان به احیا و بازسازی زبان، ادبیات و فرهنگ، سنت‌ها و شعائر ملی‌شان می‌پرداختند و فرهنگ و میراث ملی خود را یکی یکی احیا و به مدیران حکومت تحمیل می‌کردند. نهایتا استقلال فرهنگی و مدنی و سپس سیاسی خود را تجدید می‌کردند. الان هم مردم منتظر شروع گفت‌وگوی انتقادی اصلاح‌طلبان و حاکمان نمی‌مانند. به محض مساعد آمدن شرایط صدای اعتراضشان به نابسامانی‌های جامعه را به‌گوش حکومتگران می‌رسانند و با اشکال متنوع مقاومت مدنی و فرهنگی بر خواست‌های خود تاکید و برای ابقای حقوق تضیع‌شده‌شان اصرار و پافشاری می‌کنند.
مثلا چه می‌کنند؟
شکل‌های مختلف اعتراض‌های نرم، تجمع‌ها و راهپیمایی‌های قانونی و مسالمت‌جویانه، اعتصاب آرام و تجمع بدون خشونت، نامه و طومارنویسی، نشر مقاله، بیانیه.
خب این‌که حاکمیت را تهدید می‌کند و فضا را برای برگزاری گفت‌وگوی انتقادی می‌بندد.
نه این‌ها تهدید جدی و براندازی تلقی نمی‌شود. در این تجمع‌ها، مردم خواهان چیزهایی هستند که به ندرت حاکمیت‌ها دست‌کم به‌طور رسمی با آن‌ها مخالفت دارد. مردم خواهان حقوق قانونی و مشروع خود می‌شوند. این امر با اقدام به براندازی فرق دارد؛ به همین جهت در موارد بسیاری اعتراض‌های مردمی از سوی حاکمان تحمل می‌شود.
اما «تجمع» یک اقدام درشت علیه وضع موجود است و تبعات امنیتی دارد.
اگر هنوز شرایط برای تجمعات مدنی آرام و اعتراض‌آمیز فراهم نیست به این علت است که طرف مقابل فکر می‌کند در ورای این تجمعات دست‌هایی وجود دارد که قصدشان برانگیختن مردم به تغییر نظام و تسخیر قدرت و خلع آنان از حکومت است. اما زمانی که این نگرانی و بدبینی وجود نداشته، مثل دوران اصلاحات و روزهای منتهی به انتخابات ۸۸ تجمعات آرام و معترضانه بدون برخورد برگزار شده، در حالی که حاکمیت همان حاکمیت قبل بوده است. می‌خواهم بگویم این تصور که اگر رهبران اپوزیسیون در اتاق‌های در بسته با حاکمیت به گفت‌وگو بنشینند، به توافق می‌رسند و خواسته‌هایشان به‌طور کامل برآورده می‌شود اشتباه است. گفت‌وگوی انتقادی بخش مهم و لاینفک جنبش اجتماعی و راهبرد فرآیند تدریجی و درازمدت گذار به دموکراسی است و بدون تکیه بر عنصر آگاهی انسانی پیش نمی‌رود.
مردمی که الان به قول شما از وضع موجود ناراحت هستند این مسئله را به عنوان یک سازش از سر ذلت می‌دانند یا یک کنش از سر درایت؟
اپوزیسیون باید با مردم بحث‌های راهبردی را در میان گذارد؛ اگر گفتمان انتقادی با حاکمیت مورد اجماع کنشگران قرار بگیرد، اعتماد توده‌های مردم به منتقدان جلب شود.
چطور می‌توانید این کار را بکنید وقتی شرایط امنیتی موجود اجازه ابزارسازی برای ایجاد یک موج گفتمانی نمی‌دهد.
تصور نمی‌کنم جز معدودی محافظه‌کار افراطی، کسی از حاکمیت با طرح و تبلیغ راهبرد گفت‌وگوی انتقادی میان معترضان و توده مردم مخالف باشد و آن را تهدیدی علیه اساس نظام تلقی کند. ضمن آنکه باید توجه و حساسیت حاکمیت را به این نکته مهم جلب کرد که مسائل ایران چندجانبه و به قدری پیچیده است که حل آن به دست یک فرد یا یک گروه ناممکن و نیازمند تصمیمی مبتنی بر خرد جمعی از راه برگزاری گفت‌وگوی ملی است؛ البته این درست است که قبول این راهبرد و پذیرش گفت‌وگوی انتقادی از سوی حاکمیت مستلزم پرداخت هزینه‌هایی به سود کشور و تجدید نظر در توزیع منابع و برقراری توازن عادلانه‌تر قوا و پاسخگویی و مشارکت با مردم است. مقاومت‌هایی از جانب عده محدودی از طرف مقابل پیش می‌آید اما بخش گسترده‌ای از حاکمیت هم می‌داند انجام آن براعتبار و مشروعیت حاکمیت میان مردم می‌افزاید و باعث ثبات سیاسی می‌شود. اپوزیسیون نیز باید به حاکمیت اذعان کند که به تنهایی و بدون همکاری باقی اقشار و نیروهای جامعه نمی‌تواند مشکل‌ها را حل کند و آماده است از هر دولتی که تصمیم به اجرای برنامه ملی برآمده از گفت‌وگوی ملی است و پاسخگو در برابر همه اقشار ملت و نمایندگان آن‌ها، حمایت همه‌جانبه کند.
سوال من این است که نیروهای اصلاحگر چگونه می‌خواهند این را برای مردم جا بیندازند؛ با کدام ابزار؟
اول با اشاره به این واقعیت که در گذشته نه چندان دور دست‌کم در دو مرحله فضای باز سیاسی و وضعیت گفت‌وگو و تعامل میان همه نیروها و از جمله با حاکمیت پدید آمده؛ یکی در سال ۷۶ که صلاحیت نامزد اصلاحات تایید و بعد هم پیروز انتخابات شد. در واقع حاکمیت از سال‌های ۷۵- ۷۴ شروع کرد به بازکردن فضا و تایید صلاحیت بعضی شخصیت‌ها که بیشتر رد صلاحیت می‌شدند، با تعدادی از روشنفکران و معترضان تماس برقرار و درباره مسائل عمومی و دغدغه‌های دوطرف گفت‌وگو شد، تا کشید به انتخابات و آن ماجرا؛ یعنی جناح‌هایی از حاکمیت همراه با مردم پذیرفتند که غلبه بر بحران‌های جامعه ایران مستلزم مشارکت نیروهای متعدد اصلاح‌طلب است. دوم، با نقد بی‌طرفانه عملکرد هشت‌ساله دولت اصلاحات برای نشان دادن دستاوردها و عوامل پیشرفت و توسعه در برخی ابعاد و نیز بررسی و تعیین اقداماتی که در موفقیت یا در توقف آن حرکت تاثیرگذار بودند؛ باید از طرف اصلاح‌طلبان به مردم گفته شود در دوران دولت اصلاحات چه کارهایی بهتر بود انجام نشود که شد و چه ابتکاراتی مناسب و مفید بود که باید انجام میشد که نشد.
لابد می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان رقیب را می‌ترساندند و این مهم‌ترین کاری است که انجام شد و نباید میشد.
بله! با شناختی که اصلاح‌طلبان در زمان دولت اصلاحات از حساسیت‌ها و مخالفت‌های بالفعل و بالقوه طرف مقابل داشتند، واقع‌بینی ایجاب می‌کرد با تمهیداتی از حاد شدن اوضاع و بروز حادثه‌های مخرب جلوگیری می‌کردند. از جمله با بیان این نکته که مسائل جامعه جز با مشارکت همه نیروها و خصوصا رقبای انتخاباتی قابل حل نیست. اصلاح‌طلبان باید از شکست‌خوردگان سال ۷۶ برای همکاری با دولت در اجرای برنامه‌های اصلاحات دعوت می‌کردند. البته این همکاری تنها با جناح میانه‌رو محافظه‌کار امکان‌پذیر بود.
و بعد اصلاح‌طلبان چگونه مردم را به شریک کردن محافظه‌کاران در قدرت توجیه می‌کردند؛ مردمی که به تغییر رای داده بودند؛ به دور شدن محافظه‌کاران از قدرت.
معتقدم با اعتمادی که مردم به رهبران اصلاح‌طلب داشتند و با روحیه صلح‌جویانه و وحدت‌طلبانه که در اکثر مردم می‌توان سراغ گرفت اگر با مردم گفت‌وگو میشد، مردم شریک شدن محافظه‌کاران را در دولت اصلاحات می‌پذیرفتند. نگرانی از تندروی یا فرصت‌طلبی برخی گروه‌های اپوزیسیون نباید مانع از برقراری ارتباط بیشتر و تعامل و گفت‌وگوی منظم رهبران اصلاح‌طلب بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ با مردم و دیگر نیروهای سیاسی و اجتماعی و گرد آوردن آن‌ها در تجمعات عمومی میشد. اکثریت مردم به روش معتدل و مسالمت‌آمیز گرایش دارند. تجربه نهضت ملی و رهبر آن دکتر مصدق را در برابر داریم. تندروی‌ها و مزاحمت‌های حزب توده با آن توان تشکیلاتی و قدرت تبلیغاتی بی‌نظیر نتوانست نهضت ملی را در مسیر اعتدال و چارچوب اهداف ملی خود منحرف سازد؛ چراکه وجدان عمومی جامعه درستی راه مصدق را درک می‌کرد. در حال حاضر هم باوجود نارضایتی و بی‌اعتمادی شدید، اکثریت مردم راهبردهای معتدل و مسالمت‌جویانه را برای رسیدن به خواسته‌های خود بر روش‌های تند و ستیزهجویانه ترجیح می‌دهند و اصلاح‌طلبانی را که برای هموار کردن راه اصلاح و تغییر با مردم و همه قشرها و از جمله نیروهای میانه‌رو حاکمیت وارد گفت‌وگو شدند، مورد حمایت قرار خواهند داد. چنان‌که در این سه دهه دعوت به اقدامات تند و براندازانه، از سوی معدود گروه‌های افراطی راست یا چپ از طرف مردم به دفعات بدون جواب مانده است. درست است که مردم خواهان تغییر در شیوه اداره کشورند اما نه با هر روش و با هر هزینه‌ای؛ رهبران اصلاح‌طلب آگاه به همان اندازه که در وفاداری و پیگیری اهداف ملی و مردمی سرسختی نشان می‌دهند، باید در اتخاذ راهبردها و روش‌های متناسب با موقعیت‌ها و موانع و فرهنگ‌ها، انعطاف نشان دهند و از پیش آمدن روش‌های ضداخلاقی و ضدانسانی پرهیز می‌کنند.
نگفتید سال ۷۶ چگونه باید بخش اصلاحگر شریک شدن محافظه‌کاران را در قدرت برای مردم توجیه می‌کرد.
با بیان حقایق و واقعیت‌ها؛ با توضیح موانع سر راه و محدودیت‌ها و فرصت‌های در دسترس برای ادامه مسیر اصلاحات؛ با ارائه تجربیات تاریخی و تبیین دلایل پیروزی و شکست‌های متوالی جنبش‌های ملی معاصر در ایران و برخی کشورهای دیگر. همه دیدیم اکثریت مردم در سال ۷۶ با وجود نارضایتی و سرخوردگی‌های بسیار از حوادث دهه پیش از آن، به محض مشاهده بارقه‌ای از امید در افق سیاسی کشور با علاقه و شور و شوق و آرامش و متانت پای صندوق‌های رای رفتند. ولی این مردم چرا آمدند پای صندوق‌های رای در حالی که اکثرا آقای خاتمی را نمی‌شناختند؟ چون شنیدند با لحن دیگری سخن می‌گوید و بر قانونگرایی تاکید دارد. چون حس کردند تغییراتی مثبت و راهگشا در پیش است؛ تغییراتی که هدفش زیرورو کردن مملکت و تغییر نظام نبود؛ اصلاح امور در چارچوب نظام کنونی بود. هدفی دست یافتنی، با مشی بدون خشونت و با کمترین هزینه. الان هم می‌شود همان راه خرداد ۷۶ را رفت.
چرا فکر می‌کنید الان هم می‌شود راه منتهی به خرداد ۱۳۷۶ را رفت؛ در حالی برخی معتقدندکه تاکید بر کم هزینه بودن این نوع تغییر الان دیگر توجیه‌پذیر نیست. چون وقایع اخیرنشان داد رای دادن و حضور پای صندوق رای هم اگر با هدف اصلاح‌گری باشد احتمال دارد هزینه داشته باشد.
نه، هزینه‌های سال ۸۸ که تا الان هم ادامه داشته ربطی به آمدن مردم پای صندوق رای نداشت؛ درکل، نحوه پیگیری سرنوشت آرا و پیامدهایش هزینه داشت؛ در واقع اعتراض‌های بعد از انتخابات هزینه داشت.
خب من هم همین را می‌گویم؛ پیگیری آن رایی که در صندوق می‌ریزید برایتان هزینه ایجاد می‌کند؟
گفتم که در پیگیری حق باید سماجت و سرسختی نشان داد اما در انتخاب راه و روش این پیگیری باید منعطف و واقع‌گرا بود. این واقعیت داشت که میلیون‌ها نفر از رای‌دهندگان سال ۱۳۸۸ نسبت به درستی نتایج اعلام شده ناباور و معترض بودند. اما آنان باید تا روشن شدن حقیقت به کوشش‌ها و پیگیری خود ادامه می‌دادند و از موضع انتقاد نسبت به نحوه شمارش و اعلام نتایج سوال می‌کردند؛ ولی باید در انتخاب روش‌های پیگیری این خواسته و اعلام نارضایتی و اعتراض خود به روند برگزاری انتخابات واقعیت‌ها و از جمله ظرفیت همه طرف‌های منازعه را در نظر می‌گرفتند و با آگاهی که از واکنش‌های احتمالی، تا آنجا که در اختیار و اراده آنان بود مردم را از نزدیک شدن به موقعیت‌های مستعد خشونت و درگیری باز می‌داشتند. در نهایت هم منتقدان و اصلاح‌طلبان باید ضمن حفظ موضع اعتراضی، برای تضمین حقوق رای‌دهندگان و حتی اصلاح نظام برگزاری انتخابات راهبرد گفت‌وگوی انتقادی و تعامل با مردم و حاکمیت را ادامه می‌دادند. آن هم در حالی که میلیون‌ها نفر از مردم از اقدامات اصلاح‌طلبان با روش‌های مدنی و مسالمت‌آمیز حمایت می‌کردند. البته این هم پوشیده نیست که در جناح محافظه‌کاران کسانی هستند که تن به هیچ نوع اصلاحاتی که کمی از امتیازات آن‌ها به سود مردم و جامعه بکاهد و منابع قدرت را عادلانه توزیع کند نمی‌دهند و حضور آرام و مسالمت‌آمیز مردم و اصلاحات حداقلی را نیز برنمی‌تابند. اما زمانی که همدلی و ائتلافی میان طیف‌های میانه‌رو در حکومت و تحول خواهان شکل گیرد، قدرت آنان در چارچوب قوانین محدود خواهد شد. البته این به شرطی است که در این سو نیز اصلاح‌طلبان از طرح شعارها و انجام اقدامات افراطی و بیرون از ظرفیت جامعه، خودداری کنند.
و اگر این کار را بکنند چه می‌شود؟
اقدامات افراطی اصلاح‌طلبان و منتقدان با بزرگ‌نمایی که می‌شود، میانه‌روهای درون حاکمیت را هم ترسانده و باعث می‌شود احساس خطر کنند و فضای سیاسی جامعه امنیتی شود؛ در این صورت فرصت و مجال اندکی برای گفت‌وگوی انتقادی و حضور و مشارکت سیاسی کم‌هزینه باقی می‌ماند. الان یک راه پیشگیری از این وضعیت این است که رهبران اصلاحات حدود اصلاحات و تغییراتی را که برای سامان بخشیدن به کشور لازم است مشخص و طرح یک گفت‌وگوی ملی با شرکت طرف‌های دیگر را پیشنهاد کنند تا میانه‌روهای درون حاکمیت با اعتماد بیشتری آماده شرکت در گفت‌وگوی ملی شوند. زمانی که دکتر مصدق برنامه دولت خود را در دو ماده، یکی اجرای قانون ملی کردن نفت و دیگری اصلاح قانون انتخابات محدود و مشخص کرد برای همه روشن شد که نهضت ملی هدفی جز قطع مداخله استعمار خارجی در حاکمیت ملی ایران و اجرای درست قانون اساسی ندارد. برای حاکمیت هم این روشن بود که قصد ساختارشکنی و براندازی در میان نیست.
خب من هم می‌گویم شما بگویید الان برای این‌که مردمی که به قول شما عصبانی و ناراحت‌اند این کنش مدارا مدار شما را بپذیرند از چه ابزاری استفاده می‌کنید، اما شما نتیجه‌های مدارا را توضیح می‌دهید. اول بگویید این مدارا را چگونه به مردمی که باید مدارا کنند می‌قبولانید؟
توجه کنید که این وضعیت و روحیه تنها مانع پیشرفت حرکت اصلاح‌طلبان نیست، بیشتر از آن به زیان طرف مقابل است که اگر درصدد چاره‌جویی برنیاید و راه را برای اصلاح و تغییر هموار نکند، با بحران‌های سخت‌تری روبه‌رو خواهد شد. درک دقیق این معنا برای همه طرف‌ها، حاکمیت، مردم و نیروهای تحول‌خواه وقتی حاصل می‌شود که بدون مرزبندی هویتی و سیاسی با یکدیگر گفت‌وگو کنند؛ همه با هم بدون خط‌کشی میان خودی و غیرخودی یا اصلاح‌طلب بدلی و اصیل. مطلوب آن است که نیروهای میانه‌رو داخل حکومت ابتکار عمل آن طرف را در دست بگیرند و نیروهای منتقد و اصلاح‌طلب و تحول‌خواه از هر گرایش، سبز، ملی مذهبی، دوم خردادی، سکولار تکنوکرات، دانشگاهی، روزنامه‌نگار… روی مسائل عمومی و حیاتی کشور با هم گفت‌وگو کنند. آن وقت مردم هم یک کنش مدارامحور را می‌پذیرند.
توان توافق دارند؟
اگر گفت‌وگو بر سر مسائل مطرح میان همه طبقات و اقشار جامعه و گروه‌های سیاسی و قومی و مسلکی باشد که پیش‌نیاز طرح مطالبات خاص هر گروه است، مشکلی پیش نمی‌آید. اما دشواری وقتی است که گروه‌ها با مطالبات خاص ایدئولوژیک خود وارد بحث شوند. در حالی که طرح بسیاری از مطالبات موکول به تحقق یک رشته مقدمات اولیه و مشترک است. ما در مرحله ماقبل زیست دموکراتیک هستیم و نباید با «این همانی» کاذب با جوامعی که در آن‌ها این پیش‌نیازها در صورت برگشت‌ناپذیری محقق شده است، وارد کشمکش بر سر مطالباتی شویم که بر سر آن‌ها توافق نداریم. عامل دیگری که به جلب اعتماد میان طرف‌های درگیر کمک می‌کند نقد تجربیات نزدیک اصلاح‌طلبی در دو دوره ۷۶ و ۸۸ است؛ این‌که چه عواملی فرصت اصلاح پدید آورد و گام‌های مثبتی به جلو برداشته شد و چه عواملی از هر دو سو، سد راه و موجب توقف شد. سهم هر نیرو در متوقف شدن جریان اصلاحات مشخص شود و هر گروه تنها بر نقش طرف مقابل خود در زمین‌گیر شدن اصلاحات تاکید نکند.
خب این چه سودی دارد؟
این نقد بر افکار عمومی اثر مثبت و اعتمادبخش می‌گذارد به شرطی که هم حاکمیت و هم اصلاح‌طلبان سهم خود را در مسدود شدن باب تعامل و گفت‌وگوی منصفانه تعیین و بپذیرند. این نقدها زمینه و اعتماد لازم را برای برقراری یک رشته گفتوگوهای تازه نه فقط میان گروه‌ها و فعالان در عرصه عمومی که گفت‌وگو با عناصر و طیف‌های اجتماعی میانه‌رو درون و حاشیه حاکمیت ایجاد می‌کند و گفتوگوها آن‌قدر توسعه می‌یابد که برگزاری گفت‌وگوی ملی برای تدوین یک برنامه و میثاق ملی به یک خواست عمومی گریزناپذیر تبدیل شود. زمانی که این گفت‌وگو در تمام سطح‌ها پیشرفت کند و به یک خواست عمومی تبدیل شود در نهایت طبیعی است که از حاشیه به راس و سطوح بالای حاکمیت خواهد رسید.
و این خواست چیست؟
برگزاری گفت‌وگوی ملی.
این امر زمان‌بر نیست؛ بعد هم گفت‌وگوی ملی معمولا با توافقی در راس اتفاق می‌افتد.
بله زمان می‌برد. اما یادتان باشد زمانی‌که اصلاح‌طلبان با حاشیه‌های حاکمیت گفت‌وگو می‌کنند همان تاثیر را می‌گذارد که وقتی با راس گفت‌وگو می‌کنند؛ چون این‌ها پایه‌ها و ابزار دست حاکمیت‌اند. پس پیشنهاد من گفت‌وگوی انتقادی با حاشیه‌های حاکمیت است که هم شدنی است، هم کم هزینه. این ممکن است به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ نرسد ولی شروع آن فضایی پدید می‌آورد که برای انتخابات ۹۲ هم مفید است. اما من حد را انتخابات نگذاشتم؛ یعنی اگر ما فرهنگ گفت‌وگو را رایج نکنیم مسائل عمده جامعه ایران حل نمی‌شود و هرچند‌بار هم قدرت دست اصلاح‌طلبان بیفتد باز هم اگر همکاری و مشارکت همگانی نباشد در نهایت اصلاحات شکست می‌خورد.
این گفت‌وگوی ملی شما مقداری رویاپردازانه نیست؟
چرا رویا پردازانه؟
چرا نه؛ نگاه کنید به دیدگاه منتقدان به حاکمیت و حاکمیت به منتقدان.
دشوار است ولی راه بی‌بدیل برون رفت از بحران‌ها و دستیابی به صلح، آزادی و عدالت، توسعه در جامعه است؛ اما باید با صبوری دنبال شود. اصلاح‌طلبان چه شرایط برای حضور موثر آن‌ها و معرفی نامزد انتخاباتی‌شان فراهم باشد و در انتخابات ۹۲ حاضر شوند ، چه در این انتخابات حاضر نباشند، می‌توانند با طرح این خواسته و اقدام عملی در راستای آن، فضای سیاسی جامعه را تحت‌تاثیر و تغییر دهند.
الان مشاوران خاتمی بیانیه‌ای داده‌اند به نام «بیم‌ها و امیدها». این را قدمی در این راستا می‌دانید؟
بهتر بود در آن درخواست گفت‌وگو مطرح میشد و اعلام می‌کردند ما اصلاح‌طلبان از برنامه‌ای که در یک گفت‌وگوی ملی به اجماع برسد حمایت می‌کنیم. بهتر است این تصور دامن زده نشود که اصلاح‌طلبان تصور می‌کنند به تنهایی و بدون مشارکت و همکاری دیگر نیروهای اجتماعی، می‌توانند کشتی توفان‌زده کشور را به ساحل راهبر شوند و در این کار همه صلاحیت‌ها، منابع انسانی و لوازم نظری و راهبردی و اندوخته‌های تجربی لازم را در اختیار دارند. در تدوین اهداف و برنامه‌های اصلاحات، توجه به ویژگی‌های دورانی و شرایط و ضرورت‌های مرحله‌ای (مرحله‌گذار) اهمیت فوق‌العاده دارد. چون جامعه سیاسی و روشنفکری به لحاظ ذهنی به موازات تازه‌ترین تحولات و دستاوردهای فکری و نظری جوامع مدرن غربی، حرکت می‌کند و نو می‌شود، این امر گاهی به این تصور غلط منجر می‌شود که گویا به لحاظ عملی و دورانی هم جامعه ما هم‌رده و همزمان با جوامع مدرن است و در نتیجه انتظارات و خواسته‌هایی را نه براساس واقعیت و مرحله تاریخی و زمانی جامعه خود، بلکه عینا در سطح آنچه در آن جامعه‌ها قابل طرح و پیگیری است، به میان می‌گذاریم؛ در حالی که ما هنوز مرحله دستیابی به پیش‌نیازها را نگذرانده‌ایم. این شتاب‌زدگی و مرحله‌سوزی‌ها یا خلط زمان تقویمی با زمان تاریخی یک جامعه، تاکنون فرصت‌های زیادی را برای پیشرفت واقعی از کف کنشگران جامعه ما ربوده است. اگر از یک اقلیت که در هر جامعه هستند و از پذیرش هر نوع مشارکتی با دیگران سر باز می‌زنند بگذریم، اکثریت مردم کشور را می‌توان، براساس یک رشته ارزش‌های مشترک و منافع و مصالح همگانی و آگاهی‌های بین ذهن‌ها (وجدان یا خرد جمعی)، دور هم گرد آورد و آماده همکاری کرد، بی‌آن‌که لازم باشد هویت‌های گوناگون قومی، ملی، دینی و جنسیتی و ایدئولوژیک آن‌ها را نفی کرد. تنها رهبران و نخبگانی که دانش، تجربه و هنر انجام این مهم را دارند، توانسته‌اند جامعه را با یک گام بلند از موانع تاریخی عبور دهند و آثاری ماندگار بر جای گذارند. نیاز مشترک جامعه ایجاد شرایطی است که همگان امکان حضور و بیان نظر و گفت‌وگو و مشارکت با دیگران را داشته باشند؛ چون مسائل عمومی جامعه را یک نفر نمی‌تواند حل کند و باید همه مشارکت کنند. اصلاح‌طلبان باید تاکید کنند برایشان چندان مهم نیست چه کسی حکومت کند. مهم این است که حاکم پاسخگوی مردم باشد و برنامه‌ای را اجرا کند که از یک گفت‌وگوی ملی برآمده و به تصویب نمایندگان مردم رسیده است. اصلاح‌طلبان باید بگویند هرکس با این ویژگی رییس‌جمهوری شود به او کمک می‌کنند. اگر همه اقشار ملت خود را در برنامه و اهداف اصلاح‌طلبان سهیم نبینند در موقعیت‌های بحرانی از آنان حمایت نمی‌کنند و رای نمی‌دهند. در دورن اصلاحات برنامه اصلاح‌طلبان به گونه‌ای نبود که علاقه همگان را جلب کند، عده‌ای هم کارشکنی کردند و بحران آفریدند عده‌ای هم اصلا کمک نکردند در نتیجه کار به جایی رسید که بخش چشمگیری از طبقه متوسط از پیگیری اصلاحات کنار کشید و در انتخابات ۸۴ اصلا رای نداد. بسیاری از توده مردم نیز در جست وجوی نان و عدالت و امنیت، راه خود را گم کردند. بنابراین هر برنامه‌ای که از طرف اصلاح‌طلبان ارائه شود باید همه را در بر بگیرد.
خب سال ۸۸ میرحسین موسوی سعی کرد این کار را انجام دهد اما دیدید که نشد.
من این‌گونه نمی‌بینم، به عکس، آن جامع‌نگری در آغاز ورود به صحنه، نه‌تنها‌میلیون‌ها نفر را به خود جلب و بر سر شوق و شور و امید آورد بلکه علاقه و اعتماد بسیاری را در میان نیروهای بدنه حاکمیت، سپاه، بسیج، نیروهای خط امام و اصلاح‌طلبان جلب کرد و همه را متحد ساخت. به گمان من اگر تاکتیک‌های بعدی متناسب و سازگار با همین راهبرد و جامع‌نگری و واقع بینی انتخاب می‌شدند، شاید نتیجه با آنچه پیش آمد متفاوت می‌بود. در سنت جامعه ایرانی آنجا که کار بر عهده مردم گذاشته می‌شود، اکثرا مشکلات میان خود را با مشورت و کدخدامنشی حل و فصل می‌کنند. همین الان هم اظهارات پراکنده، از ناحیه بعضی افراد در حکومت درباره حوادث انتخابات ۸۸ نشان می‌دهد که رویکرد واقع‌بینانه و نگاه همه‌جانبه مهندس موسوی به مسائل و مسئولیت‌های پیش‌رو آثار مثبت و ماندگاری بر جای گذاشته است؛ به‌طوری که این افراد ادامه سیاست فعلی را به سود نظام نمی‌دانند و به نوعی خواستار تغییر در این سیاست‌ها هستند، چه بسا که کمی بعدتر ادامه حصر آقایان موسوی و کروبی را نه تنها بی‌فایده که حتی برای کشور و نظام زیان‌بار ارزیابی کنند.
اما اگر الان این حرف‌ها را بزنند بخشی از ریزش‌های نظام حساب می‌شوند و پتانسیل غیرفعال میانه‌روهای درون حاکمیت هم کم می‌شود و این به ضرر گفت‌وگوی انتقادی است. در صورت به‌نتیجه‌نرسیدن گفتوگوها و ادامه وضع موجود مسئولیت کدام بخش بیشتر است؛ اصلاح‌طلبان یا حاکمیت؟
این عادت و رسم غلط که هرکس در معرفی مقصر انگشت خود را به سوی دیگران اشاره می‌کند، باید قطع شود، زیرا مانع از دیدن خود و نقد خویش شده و می‌شود. بهتر است هرکس از خودش شروع کند. قضایا را همه‌جانبه ببیند.
به جای تکرار اتهامات و اشتباهات یکدیگر با فاصله‌گیری از عواطف هویتی، در مقام یک ناظر مستقل و داور بی‌طرف، به بررسی واقعیت‌ها و ارزیابی و تحلیل حوادث و کنش‌ها بپردازیم و با تفکیک حیثیت و هویت انسانی افراد و گروه‌ها، از عقاید، گفته‌ها و عملکردهایشان، نقد و ارزیابی را معطوف به رفتار کنیم.
در واقع مسئولیت به نتیجه نرسیدن یا رسیدن این گفت‌وگو را متوجه اصلاح‌طلبان می‌دانید. اما اصلاح‌طلبان الان چند مشکل دارند. مثلا آیا کسانی را دارند که با حاکمیت این گفت‌وگو را انجام دهند و مورد پذیرش مردم هم باشند؟
قطعا کسانی در میان طیف اصلاح‌طلبان هستند که هم‌اکنون با افرادی از حاکمیت گفت‌وگو می‌کنند و برخی میانه‌روهای حاکمیت هم از این گفتوگوها استقبال می‌کنند. بالاخره عده‌ای از اصلاح‌طلبان هستند که حاکمیت هم با آنان مشکل چندانی ندارد. این‌ها حلقه‌های واسط‌اند که هم می‌تواند با حاکمیت گفت‌وگو کند هم اصلاح‌طلب هستند.
معتقدید این‌ها در اصلاح‌طلبان نفوذ کلام دارند و مثلا چنانچه بعضی از افراد می‌گویند، بدلی نیستند؟
اصلاح‌طلب بدلی برای اینان عنوان مطلوب و مناسبی نیست، زیرا وقتی مواضع افراد روشن و شفاف است و تفاوت‌ها قابل تشخیص، دیگر سکه اصل و بدل بی‌معنا می‌شود. در امور انسانی و اجتماعی قالب‌بندی ریاضی و مکانیکی کاربرد ندارد و جواب نمی‌دهد. طیفی از گرایش‌های نزدیک و دور وجود دارد و بعضا هم‌پوشانی‌هایی دارند. منطق «ایستا» قادر به توضیح واقعیت‌های انسانی- اجتماعی نیست؛ چه کسی یا گروهی شاخص و معیار و محک اصلاح‌طلبی است تا بشود گفت اصلاح‌طلب اصل یا بدل کدام‌اند؟
پس با این توضیحات شما مخالف تحریم انتخابات و شرکت نکردن در آن هستید؟
می‌توانم درباره رای خودم تصمیم بگیرم، نمی‌توانم برای دیگران تعیین تکلیف کنم که حتما رای بدهند یا ندهند، اما اساسا نمی‌توانم نقش انتخابات ادواری و فرصتی که برای حضور و گفت‌وگوی تاثیرگذار به دست می‌دهد، کم اهمیت تلقی کنم.
و موافق شرکت در انتخابات به چه نحوی هستید؟
معتقدم تصمیم در این‌باره به روشن شدن نتایج گفت‌وگوی انتقادی موکول شود.
به نظرتان با توجه به وقایع سال ۸۸ و بعد از آن، حاکمیت رغبت می‌کند به برگزاری یک گفت‌وگوی انتقادی مجال دهد؟
نقد عملکردها نباید محدود به اصلاح‌طلبان یا گروه خاصی شود، جناح‌های مختلف حاکمیت هم باید از عملکرد خود انتقاد کنند. آقای موسوی در سال ۸۸ رویکردی تعاملی و مثبت با همه گروه‌ها و اقشار ملت داشت. این نحوه برخورد و اظهارنظرها و تعامل‌ها در همان ماه‌های کوتاه پیش از رای‌گیری، نتایج قابل ملاحظه‌ای در تلطیف فضای سیاسی و روابط بین گروه‌های مخالف و موافق حاکمیت پدید آورد، مرزهای خودی و غیرخودی کمرنگ شد و نوعی احساس همبستگی و اشتراک روی ارزش‌های ملی، فرهنگی، دینی، اخلاقی و دغدغه‌های مشترک اجتماعی و سیاسی پدید آمد.زیرا در صورت ادامه آن در سایه همبستگی و وفاق و آشتی ملی که پدید می‌آمد، کشور با بحران‌های سخت داخلی و بینالمللی، چنان‌که امروز هست، روبه‌رو نمی‌شد؛ مضافا به این‌که در چارچوب ظرفیت‌های قابل ملاحظه قانون اساسی بسیاری از حقوق دموکراتیک مردم تامین میشد و عدالت اجتماعی در راستای یک توسعه پایدار به سمت تحقق حرکت می‌کرد؛ اما متاسفانه این فرصت گرفته شد. عملکرد اشتباه دو طرف البته. در زمان اعتراض‌های انتخاباتی سال ۸۸رهبران اپوزیسیون باید براساس تجربه‌های تاریخی با مردم گفت‌وگو می‌کردند و ضمن تایید دلایل نارضایتی‌شان از اتفاقاتی که افتاده است آنان را به صبوری و پرهیز از شتاب‌زدگی دعوت می‌کردند و البته در پیگیری خواسته‌های آنان با روش‌های قانونی و مدنی، اصرار می‌ورزیدند. طرف مقابل هم باید به مردم قول می‌داد که به اعتراضاتشان رسیدگی می‌کند و عملا چنین می‌کرد.
دیدیم روزهای اول این اتفاق افتاد؛ یعنی حاکمیت نمایندگان چهار نامزد را خواست.
دو طرف و خصوصا اصلاح‌طلبان باید به سهم خود اجازه نمی‌دادند گفتوگوها قطع شود یا امکان ادامه حضور قانونی و پذیرفته شده یک نیروی معترض و منتقد چند‌میلیونی در عرصه حیات سیاسی و اجتماعی از بین برود. برای این منظور شاید لازم بود تحقق برخی مطالبات اصلاح‌طلبانه در فرصت‌های مساعد‌تر پیگیری میشد.
خب آن وقت رهبران اصلاحات به سازش متهم می‌شدند و عبارت معروف «همه سر و ته یک کرباسند» از جانب مردم باز هم مطرح میشد؛ در واقع دعوت به سکوت در مواجهه با پدیده ۸۸ می‌کنید، اما سوال این است که سکوت چه سودی داشت؟
نمی‌دانم چرا شما نام این را سکوت می‌گذارید، گویی ساکت نبودن فقط زمانی است که هرروز شاهد درگیری‌های خیابانی و بگیر و ببند باشیم؛ در ازای این به قول شما سکوت، جنبش به حیات قانونی خود ادامه می‌داد.
بعد هم تاثیرگذاری ویژه بر انتخابات روال میشد.
نه این‌گونه نیست. شما به عنوان یک اپوزیسیون قانونی پذیرفته می‌شدید، با یک نیروی چند‌میلیونی و آن وقت حق داشتیم دفاتر استانی و رسانه‌های خود را داشته باشید و به اتکای حمایت افکار عمومی خواست خود را برای تضمین یک انتخابات و سالم و بدون نظارت به شیوه‌ای مسالمت‌آمیز و مدنی پیگیری کنیم.
خب وقتی که شما هنوز آن نیروی میلیونی را نداشتید تحمل نشدید و به گمان برخی با میل مهندسی انتخابات روبه‌رو شدید، حالا چرا باید چند سال بعد و با حضور یک پشتوانه‌میلیونی پذیرفته می‌شدید؟
اولا آن نیروی اجتماعی‌میلیونی در روزهای انتخابات و در روز رای‌گیری در خیابان‌ها ظاهر شده بود. دوما چرا شما همهچیز را ثابت فرض می‌کنید، تعامل اجتماعی با حضور احزاب و جنبش‌های اجتماعی و مدنی در طول زمان بسیاری معادلات را به سود مردم تغییر می‌دهد و توازن جدیدی برقرار می‌کند.
پس بنا به نظر شما اصلاح‌طلبان نباید به خیابان می‌آمدند چون در هر صورت و با توجه به واکنش احتمالی طرف مقابل، حضور در خیابان بازی اصلاح‌طلبانه نبود.
راهپیمایی و تظاهرات خیابانی اگر مسلحانه و تخریبی نباشد، غیرقانونی نیست، نفس مخالفت با آن، امر حق را از مردم سلب نمی‌کند؛ اعمال قدرت برای کنترل و محدود کردن دامنه تظاهرات و اعتراضات خیابانی در همه‌جا عمومیت دارد. اما این برخوردها و خشونت‌ها به تنهایی موجب توقف فعالیت سیاسی نمی‌شود. این امر بستگی به ارزیابی واقع‌بینانه یک نیروی سیاسی، وسعت تلاش‌های اعتراضی را با توجه به واقعیت‌ها و آستانه تحمل‌ها به گونه‌ای انتخاب می‌کند که به حذف موجودیت یا حضور واقعی و موثر آن در صحنه حیات سیاسی و اجتماعی کشور بینجامد. هرچند شکل این حضور می‌تواند متفاوت باشد و در طول زمان تغییر کند، اما استقبال از حوادثی که به حذف عملی آن نیرو منجر می‌شود به جز در وضعیت‌های بسیار نادر، عقلانی به‌نظر نمی‌رسد.
شما الان طرفدار کنش کم هزینه‌اید؟
اصلاح‌طلبان باید دنبال راهبردی باشند که امکان عملیاتی شدن را در ظرف شرایط کنونی داشته باشد.
و اهمیت دارد دولت ۹۲ تا ۹۶ در دست چه گروهی باشد.
اگر دولتی بر سر کار بیاید که در برابر نیازها و خواسته‌های مشروع مردم، رویکردی مثبت و سازنده داشته باشد نه منفی و مخرب و بازدارنده، فضای سیاسی جامعه نرم‌تر و بازتر می‌شود و امکان و فرصت بیشتری برای گفت‌وگوی انتقادی فراهم می‌شود.
شما همچنان اصلاح‌طلبان را در موقعیت انجام یک کنش مسالمت‌آمیز برای تغییر می‌بینید؟
بله! اصلاح‌طلبان از خط مشی کنش مسالمت‌آمیز عدول نکرده‌اند، هرچند ممکن است بعضا در همه‌جا و موقعیت‌ها به لوازم آن عمل نکرده باشند.
طرف مقابل چطور؛ یک کنش صلح‌آمیز را می‌پذیرد در نهایت؟
به‌نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت، یعنی میانهروها، آمادگی بیشتری برای پذیرش کنش صلح‌آمیز با مخالفان داشته باشند اما اگر در نمای اول حاکمیت در کلیت خود این کنش را نمی‌پذیرد شاید برای آن است که گفتمان افراطی در فضای سیاسی در حال حاضر غلبه بیشتری دارد؛ ولی این وضع ثابت نمی‌ماند، با کنش مناسب اصلاح‌طلبان و فشار محسوس و نامحسوس که از ناحیه افکار عمومی وارد می‌شود و نیز بحران‌هایی که از همه سو فشار می‌آورد و شرایط به تدریج تغییر می‌کند.
امید شما به تغییر شرایط موجود شاید خوشایند باشد اما عملی بودن یا نبودنش دلیل می‌خواهد.
تغییر شرایط کشورعملی است؛ ضرورت و فوریت حل مشکلات پیش روی حاکمیت ایجاب می‌کند فضای سیاسی کشور به سوی نرم‌تر شدن سوق داده شود؛ زیرا اگر قرار است برای بحران‌های فزاینده و مشکلات روزافزون مردم حداقل در زمینه اقتصادی- اجتماعی چاره‌ای اندیشیده و اقداماتی موثر انجام گیرد ناگزیر دولت آینده باید برای جلب مشارکت نیروهای فعال جامعه، فضا را باز و از فشار امنیتی بر جامعه بکاهد؛ البته تغییر محسوس و معنی‌دار در سیاست‌های جاری زمانی رخ می‌دهد که حاکمان به ضرورت تجدید نظر در راهبردهای بنیادی در زمینه دفاع از امنیت ملی و سیاسی کشور پی ببرند و به عامل‌های همبستگی و مشارکت مردمی، مشروعیت بالای سیاسی، شفافیت نظام سازوکار تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری اهمیت دهند.
منبع: روزنامه بهار
از نقد قدرت دست شستید یا نقد را بی‌تاثیر می‌دانید که مدت‌هاست کنشی ندارید.
کنش که دارم؛ مدتی است تلاش می‌کنم گفت‌وگوی انتقادی در جامعه شکل بگیرد.
چند وقتی است از «گفت‌وگوی انتقادی» صحبت می‌کنید؛ عنوانی که از دو کلمه «گفت‌وگو» و «انتقاد» تشکیل شده است، اما در وضعیتی این نظریه را مطرح می‌کنید که «گفت‌وگو» و «انتقاد کردن» هزینه‌زا و هزینه‌افزاست؛ فکر نمی‌کنید خواستتان از واقعیت به‌دور است؟
گفت‌وگوی انتقادی بر چند واقعیت پیشینی مبتنی است. اول این‌که در جامعه انسانی اختلاف و تضاد میان قشرها و گروه‌ها بر سر منافع و علایق سیاسی، اجتماعی یا فرهنگی گریزناپذیر است. واقعیت دوم این است که مردمی که در یک سرزمین زندگی می‌کنند در سایه همکاری با هم می‌توانند نیازهای مشترک را برطرف کنند و چرخ‌های تولید و توزیع و مبادله را بچرخانند. این همکاری باید صلح‌آمیز باشد در غیراین صورت فرآیند تولید و شکل‌گیری و توسعه فرهنگی تحقق نمی‌پذیرد. پس از یک طرف اختلاف و نزاع داریم و از طرف دیگر ضرورت همکاری صلح‌آمیز وجود دارد؛ بنابراین مردم پیوسته با این مسئله روبه‌رو هستند که چگونه اختلافات و منازعات میان خود را به‌گونه‌ای حل کنند که همزیستی، همکاری، امنیت و توسعه پایدار محقق شود.
خب روش‌های حل این اختلاف‌هاست که صلح بین گرایش‌ها را از بین می‌برد.
بله! با مروری سریع بر تاریخ اجتماعی ایران، با دو شیوه عمده حل منازعات و ایجاد شرایط امن برای چرخاندن چرخ‌های سیاسی و اقتصادی و اجتماعی آشنا می‌شویم. اول تقابل و ستیز میان گروه‌های معارض که با غلبه و زور یکی بر دیگری پایان می‌یافت و صلح و امنیت برای مدتی برقرار میشد و دوم، تعامل و گفت‌وگو برای رسیدن به توافق بر محور قراردادها و میثاق‌های جمعی. مشی اول در دوره صید و شکار پدید آمد یا همان دوران ماقبل تاسیس جامعه و مشی دوم، در ظهور و گسترش کشاورزی و تولید که با شکل‌گیری جامعه، همراه شد، اساس همکاری و انسجام اجتماعی قرار گرفت. با این حال شیوه اول به کلی از بین نرفت و تحت شرایطی به صورت متناوب جایگزین مشی تعامل صلح‌آمیز شد. اما همیشه یکی بر دیگری غلبه داشته است و در نهایت یکی جایگزین دیگری میشد و تا به امروز هم این وضعیت کم و بیش ادامه دارد.
تفاوت این دو شیوه حل منازعات در چیست؟
در ستیز و تقابل خصمانه، نهان طرف‌های اختلاف با خشونت و قهر همراه است و در نهایت از طریق غلبه و زور پایان می‌گیرد. یک طرف پیروز می‌شود و علایق و منافع خود را بر دیگران تحمیل می‌کند؛ بدیهی است که نیروی غالب با زور امنیت را برقرار می‌کند و در سایه این امنیت کشور می‌چرخد. اما همکاری اجتماعی که در سایه زور به‌وجود می‌آید ارگانیک نیست. اما مطابق مشی دوم طرف‌های اختلاف از طریق گفت‌وگو و تعامل به قراردادی دست پیدا می‌کنند که با آن میان منافع و علایق مختلف تعادل و توازنی برقرار می‌شود؛ به‌طوری که همگان به نسبت‌های معقولی در منافع و امتیاز‌ها شریک می‌شوند و هیچ‌کس بازنده نیست. توافق برسر چگونگی توزیع منابع قدرت‌های مادی یا سیاسی از طریق گفت‌وگوی معقول و مبتنی بر خرد جمعی و در شرایط نسبتا برابر و بدون خشونت و اعمال زور حاصل می‌شود. این دو الگو دو پایه مهم دارد؛ یکی هستی‌شناختی و دیگری منشاء جامعه‌شناختی. کنش‌های مبتنی بر ستیز و تقابل خصمانه معمولا با مقابله دفاعی و خصلت عزاداری و معمولا عاطفی مواجه است. دفاع، واکنشی است بر تهدید موجودیت فرد یا گروه، حتی گروه‌هایی که از نظر منافع یا علایق به هم نزدیک هستند، ضمن داشتن منافع مشترک اختلافاتی هم دارند. با تهدید امنیت و موجودیت، طرف مقابل احساس ناامنی می‌کند و این احساس ناامنی، در وضعیت طبیعی و در غیاب تفکر و کنش عقلانی مثل هر موجود زنده دیگری، با تغییراتی که در ارگانیسم رخ می‌دهد احساساتی را برانگیخته می‌کند که در اثر آن، فرد یا گروه به‌طور غیرارادی برای دفاع از امنیت حیاتی خود در حالی‌که دچار خشم یا ترس شده سریعا به یکی از سه شکل عمده دیگر عکس‌العمل نشان می‌دهد؛ یکی این‌که با تهاجم و ستیز سعی می‌کند تا منبع تهدید را از بین ببرد؛ این را واکنش «ستیز» می‌نامیم. واکنش نوع دوم، زمانی است که عامل تهدید را قوی‌تر از خود ارزیابی می‌کند. در نتیجه ترس بر او مستولی می‌شود و راه «گریز» را انتخاب می‌کند؛ تا از منبع خطر دور شود. واکنش سوم «تسلیم» است که به طرف ضعیف‌تر امکان می‌دهد با اطاعت از قدرت مسلط، موجودیت خود را حفظ کند.
و این‌ها همگی واکنش‌های منفعلانه است.
بله. هر سه کنش غیرعقلانی، غیرارادی و منفعلانه و ماهیتا مخرب است. البته این به آن معنا نیست که شکل‌های عقلانی و اراده‌گرایانه کنش‌ها به کلی ممتنع است. اما کنش خلاق و عقلانی زمانی بروز می‌کند که انسان با فاصله گرفتن از محرک‌های احساس و کنترل خشم و ترس به تفکر بپردازد؛ یعنی ارزیابی عقلانی مسئله، تا معلوم شود در چه موقعیتی قرار دارد. تنها در چنین حالتی است که تصمیم ارادی و آزاد محسوب می‌شود؛ اما در واکنش‌های سه‌گانه قبلی، این دو محقق نمی‌شوند. در نفوذ تفکر و تعقل و تا زمانی که افراد و گروه‌ها به محرک‌های احساسی بی‌اراده واکنش نشان می‌دهند امکان تعامل و گفت‌وگوی انتقادی وجود ندارد، زیرا در مقابله هر طرف تصور می‌کند پیروزی طرف مقابل به معنای شکست آن‌ها و اساسا بقای یک طرف معادل نابودی طرف دیگر است. در این وضعیت اساسا به حرف طرف مقابل گوش نمی‌دهند و قبول می‌کنند امکان گفت‌وگو میان گروه‌های متعارض با یکدیگر یا با گروه‌هایی در حاکمیت وجود ندارد.
مثل چه بازه زمانی تاریخی در ایران؟ چون شما گفتید این‌ها را براساس تاریخ می‌گویید.
مراحل آغازین تجربه نهضت مشروطیت نمونه و الگوی برجسته راهبرد گفت‌وگوی انتقادی همراه با مقاومت مدنی است که دستاوردهای بزرگی در راستای توسعه سیاسی و دموکراتیزه شدن کشور محسوب می‌شود. پدران ما توانستند با گفت‌وگوی انتقادی میان خود و بعد هم با حاکمیت کار بزرگی انجام دهند و نظام سلطنتی استبدادی را به نظام مشروطه تبدیل کنند. برخورد رهبران اصلی مشروطه عمدتا بر خردورزی، جامع‌نگری، واقع‌بینی و دوراندیشی مبتنی بود. پیروزی‌های اولیه مشروطه‌خواهان معلول گذار تدریجی استبداد به دموکراسی و مرحله به مرحله انجام شد. جنبش اجتماعی متکی بر ائتلاف گسترده همه نیروهای اجتماعی و نیز ائتلاف میان رهبران میانه‌رو مردم و جناح‌های میانه‌رو و متمایل به آزادی در حاکمیت پدید آمد. طبیعی است ناراضی باید خواسته‌ها و اعتراضات خود را به نحوی بیان کند، در غیراین صورت چهبسا که حاکمان تصور کنند مشکلی وجود ندارد و تغییر و اصلاح ضروری نیست؛ در نتیجه خرابی‌ها ادامه پیدا می‌کند و حکومت‌ها عملا قبل از این‌که به فکر اصلاح بیفتند و اقدام موثری انجام دهند به مرحله فروپاشی می‌رسند. بدیهی است که از دورویی، هرج‌ومرج و آشوبی که پدید می‌آید و کشمکش‌های ستیزجویانه و خشونت‌بار استبداد جدیدی ایجاد می‌شود؛ اتفاقی که به دفعات در تاریخ ایران رخ داده است.
خب براساس مکانیسم‌هایی که گفتید، از وقتی که اعتراض‌ها برای رساندن صدای نیاز به تغییر بالا می‌گیرد «ستیز»، «گریز» یا «تسلیم» اتفاق می‌افتد و در نهایت کار با «تغلب» حاکم پایان می‌گیرد.
این در صورتی است که اولا اعتراض‌ها و تلاش‌ها ستیزهجویانه و جنبش ساختارشکن باشد. دوما هیچ نوع تقابل و گفت‌وگو و همدلی و همکاری میان نیروهای میانه‌رو حاکمیت و بیرون از حاکمیت برقرار نباشد؛ در واقع فرهنگ اعتراض بدون خشونت حین بیان اعتراض مهم است.
یعنی مسئولیت و درک موقعیت در طرف اصلاحگر مهم‌تر است.
بله! یک وقتی معترضان دست‌کم وانمود می‌کنند همهچیز را تغییر داده و می‌توانند اساس نظام و حاکمیت را برهم بزنند، در این صورت حاکمیت هم می‌بیند مسئله مرگ و زندگی است؛ پس با تمام امکانات و با خشونت تمام‌عیار به مقابله برمی‌خیزد. ولی اگر هدف اعتراض‌های مردمی نه الزاما تعویض اشخاص بلکه تغییر و اصلاح رفتار و سیاست‌ها باشد و طرف حاکم ببیند موجودیت انسانی (فردی و گروهی‌شان) تهدید نمی‌شود دست‌کم جناح‌های میانه‌رو حاکمیت، راه مدارا و گفت‌وگو با منتقدان و معترضان را بر اعمال خشونت ترجیح می‌دهند.
خب این‌گونه اعتراض شاید چندان به‌کار نیاید؛ یعنی منتقدان چیزی می‌گویند که نمی‌توانند پیگیر آن باشند. حاکمیت هم خیالش راحت است که فشار خطرناکی بر آن وارد نمی‌شود و احتمالا وضع همان که هست باقی می‌ماند.
فراموش نشود راهبرد گفت‌وگوی انتقادی بخشی از جنبش اجتماعی گذار تدریجی و مرحله به مرحله به سوی تعمیق و گسترش دموکراسی و عدالت است. نیروی اجتماعی مردم در راهبرد گفت‌وگوی انتقادی حضور موثر دارد ولی این حضور مدنی و مسالمت‌آمیز است. از همان نوع که در جنبش مشروطه و نهضت ملی کردن نفت اتفاق افتاد. مردم در مساجد یا میدان‌ها، بدون خشونت، تجمع و تحصن می‌کردند. طومارها تهیه میشد، روزنامه‌ها به بیان خواسته‌ها می‌پرداختند و برای حاکمیت مسلم میشد نارضایتی و شکایت از نابسامانی‌ها جدی و گسترده است، اوضاع بسامان نیست و بخش بزرگی از مردم معترض‌اند؛ پس به این نتیجه می‌رسید که ادامه آن وضع می‌تواند عوارض سختی داشته باشد. در ضمن طرف حاکم می‌دید اعتراض‌های منتقدان مدنی است و نه قهرآمیز و اصلاحات و تغییرات درخواستی، حذف و نابودی کامل آنان را در پی ندارد. این راهبرد دست‌کم بر بخش‌هایی از حاکمیت که عقلانیت بیشتری دارند و منافع و علایق خود را در تضاد ریشه‌ای با دموکراسی و عدالت توسعه و همبستگی ملی و صلح گره نزده‌اند، تاثیر مثبت می‌گذارد و با معترضان همنوایی می‌کند. معمولا گفت‌وگوی انتقادی و تقابل با این بخش از عناصر و جناح‌های حاکم انجام می‌گیرد و اگر نتیجه دهد جبهه گسترده‌تری برای حل مسئله عمومی به‌وجود می‌آید. به همین خاطر بود که در جنبش مشروطه‌خواهی بسیاری از اعضای حاکمیت و دربار از همان شاهزادگان و دوله‌ها و سلطنه‌ها و فرزندان اعیان و خان‌ها که دیدی بازتر داشتند، با تمایلات آزادیخواهی و مشروطه‌طلبی مردم همراه شدند و به سهم خود در موثرشدن جنبش و تاسیس قانون اساسی حاکمیت قانون و اراده و رای مردم کمک کردند. پس تحقق این هدف‌ها با کمترین هزینه و کمترین خشونت همراه بود.
اما در همان جنبش مشروطه هم در نهایت مجلس به توپ بسته و قانون اساسی کنار گذاشته شد و در نهایت زور غلبه کرد.
زمانی دستاوردها بر باد رفت که گروه‌هایی با تندروی و افراطی‌گری و دست‌زدن به خشونت و ترور، مشی ستیزجویانه پیش گرفتند و موجب تقویت و غلبه افراطیون حاضر در قدرت شدند. در نهضت ملی کردن نفت هم این راهبرد موثر واقع شد. رهبران نهضت ملی و دکتر مصدق خردمندانه بخش‌هایی از عناصر میانه‌رو حاکمیت را با خواسته‌های مردم همراه کردند و آنان از روی درایت و با آگاهی و تجربه مشهودی که از وضعیت جامعه ایران داشتند همانند رهبران مشروطه بیش از آنکه به تغییرات ساختاری حکومت از بالا فکر کنند با اصالت دادن به دو عنصر آگاهی و عقل انسانی، برنامه اتحاد جنبش اجتماعی را دنبال کردند؛ بدون آنکه نقش حکومت را در تسهیل فرآیند توسعه سیاسی و اجتماعی و استقلال ملی یا ایجاد مزاحمت و کارشکنی در برابر آن نادیده بگیرند؛ چنان‌که از عامل سوم یعنی سیاست‌های بین‌الملل نیز غافل نبودند به همین دلیل توانستند بدون خشونت و مقاومت یکپارچه حاکمیت گام‌های بلندی به جلو بردارند. متاسفانه در سال‌های اخیر هم به نحو دیگری تجربه مشروطه تکرار شد. در رخدادهای ۱۳۷۶ و ۱۳۸۸ هم شکل‌گیری و اوج و پیروزی‌های اولیه مرهون ترکیب و تجمع هر سه عاملِ تکیه بر آگاهی انسانی میان نیروهای اجتماعی و حاکمان، دوم همبستگی گسترده میان نیروهای میانه‌رو و میان آنان با میانه‌روهای درون حکومت و بالاخره رعایت اصل تدریجی و مرحله‌ای بودن فرآیند توسعه سیاسی و اجتماعی و التزام به مشی عدم خشونت بود. اما این سه عامل تا زمانی کارساز بود که افراطیون منتقد و افراطیون حاکمیت از حوزه تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری بیرون بودند. اما به محض آنکه ابتکار عمل به دست افراطیون افتاد خشونت غلبه کرد، تعامل و گفت‌وگو قطع شد و تقابل و ستیز گفتمان مسلط و جنبش زمین‌گیر شد. شما باید ببینید نیروهای منتقد حکومت چقدر با هم و با طرف مقابل رقابت و ستیز و چقدر تعامل و گفت‌وگو دارند؛ چقدر حرف هم را گوش می‌دهند و به اشتراک تکیه می‌کنند و چقدر بر تضادها. هرکس دیگری را که رقیب خود می‌داند تصور می‌کند اگر او پیروز شود موجودیت آنان را نفی می‌کند یا نه.
الان منتقدان و حاکمان را در چه وضعی می‌بینید، در وضعیت حاکم شدن «مشی تغلب» یا آمادگی برای گفت‌وگوی انتقادی؟
در حال حاضر آمادگی حاکمان و منتقدان ایران برای گفت‌وگوی انتقادی بسیار اندک است.
خب من هم که از ابتدای گفت‌وگو همین را می‌گویم؛ فضا برای راهبرد «گفت‌وگوی انتقادی» مورد نظر شما مهیا نیست. شما تاریخ را توضیح می‌دهید.
اما نمی‌توان الان منتظر ماند تا خودبه‌خود فضا باز شود، بلکه تنها راه گشوده این است که با تبلیغ و عمل به این مشی از شدت بی‌اعتمادی و ترس و ناامنی ناشی از تهدید و ستیز کاسته شود؛ پس باز هم پیشنهاد من برای برون‌رفت کشور از وضع موجود گفت‌وگوی انتقادی است.
اما راهی راه است که شدنی باشد.
در حال حاضر طرف مقابل با این تصور که قدرت‌های غربی و گروه‌های مخالف از خارج یا داخل قصد براندازی دارند، شرایط را امنیتی کرده و در میان مخالفان هم عده‌ای با اصلاح‌ناپذیر خواندن وضع موجود و ضرورت تغییر جدی، موضوع گفت‌وگو را بی‌فایده و مردود می‌دانند و در این شرایط بسیاری که اصلاح‌طلب و طرفدار گفت‌وگو هستند، عملا از انجام اقدام موثری در این زمینه ممنوع و محروم شده‌اند. به عبارت دیگر هر طرف، طرف دیگر را تهدیدی علیه خود تلقی می‌کند؛ حاکمیت، منتقدان را تهدید می‌بیند و مخالفان هم برعکس.
اما عملا و متناسب با توان و تجهیزات دو طرف، اقدام عملی جدی از این دو طرف علیه هم دیده نمی‌شود.
بله! اما زمانی هم که تهدید واقعی وجود ندارد، تصور یا توهم وجود تهدید، همان واکنش‌های تدافعی ستیزهجویانه را به‌دنبال دارد؛ یعنی آن‌ها بیشتر با «نمودهایی» تهدیدآمیز که بنیان حقیقی ندارند ولی در نقش محرک ظاهر می‌شوند، ناخودآگاه و از روی احساس ترس و ناامنی به هم عکس‌العمل نشان می‌دهند. گفت‌وگوی انتقادی به همه طرف‌ها فرصت می‌دهد از گرفتاری در مدار بسته محرک- پاسخِ عاطفی و غیرارادی رهایی یافته، با تفکر در امور، درباره میزان واقعی بودن تهدیدها و کم و کیف آن‌ها و امکانات و راه‌های مسالمت‌آمیز حل مسائل و عبور از بحران‌ها، تحقیق و بررسی و گفت‌وگو کنند. چهبسا که بعضی منتقدان ممکن است به‌گونه‌ای عمل کرده باشند که برخلاف هدف و نیت حقیقی‌شان، یعنی اصلاح امور، رفتارشان نمود براندازانه و تلافی‌جویانه پیدا کرده باشد.
پس این تهدیدهای غیرواقعی یا بدون اصالت منتقدان و حاکمیت علیه هم، ریشه بسیاری از اتفاق‌های ناگوار و برخوردهای ناراحت‌کننده واقعی است.
در حال حاضر در ایران نمود‌های واقعی و غیرواقعی تهدید و واکنش نسبت به تهدید، وضعیت را برای دوطرف به کلی ناامن کرده است. بنابراین شرایط و فرصت‌ها برای گفت‌وگوی انتقادی میان منتقدان و حاکمیت به حداقل رسیده و این برای آینده ایران خطرناک است.
و گفت‌وگوی انتقادی که ممکن است بین حاکمیت و منتقدان و نخبگان با هم و با مردم اتفاق بیفتد قرار است به چه نتیجه‌ای برسد؟
رسیدن به توافق و اجماع بر سر تعریف و تعیین فوری‌ترین و در دسترس‌ترین مسائل و معضلاتی که ابعاد ملی دارند و اکثریت افراد جامعه از آن‌ها آسیب می‌‌بینند. بعد پذیرش این‌که حل این مسائل از عهده یک فرد یا یک گروه و حزب خارج است و مشارکت همه را می‌طلبد. سوم تعیین آن مسائل و راه‌حل‌های موثر، برگزاری یک گفت‌وگوی ملی با شرکت همه نیروهای موثر ضرورت دارد و در نهایت از درون این گفت‌وگو بر سر یک برنامه یا میثاق ملی به اجماع برسند و همگان به اجزا و حمایت از آن ملزم شوند.
و در این شرایط امکان اجرای این چهار مرحله هست.
بله، هنوز هم فرصت گفت‌وگوی انتقادی به طور کامل از بین نرفته است.
این حرف شما یک جور اصرار بر خوشبینی است یا ناشی از یک نوع بی‌عملی و روزمرگی و بدون چاره ماندن بعد از انتقادهای ویژه به حاکمیت؟
نه، این خوشبینی مبتنی بر برخی واقعیت‌های اساسی و نیز تجربیات جنبش‌های اصلاحی یک سده اخیر است.
واقع‌گرایی یا توجیه‌سازی برای اثبات دیدگاهتان؟
نه! واقعیت‌هایی برآمده از درک نقادانه تاریخ اجتماعی و فرهنگی مردم ایران و ویژگی‌های سرزمینی و تاریخی این مرز و بوم است.
پس به‌طور مشخص بگویید این واقعیت‌ها چیست؟
یکی این‌که برخلاف تصور اولیه، الگوی غالب بر رفتار و روابط مردم ایران به‌ویژه نیروهای مولد گفت‌وگو و همکاری صلح‌آمیز بوده است. عنصر غالب در انسجام و همبستگی ملی و عامل حفظ هویت ملی و موجودیت جامعه ایرانی در برابر قوای مهاجم و مخرب، همکاری صلح‌آمیز و پایداری مدنی، تولید مادی و آفرینش فرهنگی و جذب و هضم و تغییر ماهیت نیروهای مهاجم در هاضمه فرهنگی ایرانیان بوده و هست. پس تصادفی نیست که ایرانیان، ناپایداری و شکست‌های خود را در میدان‌های نبرد مسلحانه و خشونت‌آمیز با اشغالگران یا خشونتگران و مهاجمان و مستبدان داخلی، با پایداری در عرصه تداوم تولید مادی و مقاومت و آفرینش فرهنگی و حفظ همبستگی و تعامل اجتماعی و تعامل در سپهر مدنی جبران کرده و می‌کنند. به این واقعیت هم توجه کنید که نباید ضرورت‌های تاریخی، زیست‌محیطی، خشکی سرزمین و دشواری تامین معیشت را نادیده گرفت که در این وضع بدون دوام همکاری متقابل زندگی ناممکن بوده و بدون برقراری صلح و امنیت پایدار تمدن و فرهنگ پدید نمی‌آمده است. به علاوه شرایط سیاسی و جغرافیایی مقابله با هجوم‌های متوالی از چند سو را ناگزیر می‌کرد و قرار داشتن در محل تلاقی فرهنگ‌های گوناگون و بالاتر از همه ویژگی تکثر و تنوع قومی در درون سرزمینی واحد و ملی به مردم ایران آموخته که جز با مدارا و گفت‌وگو و تعامل و همکاری صلح‌آمیز با یکدیگر قادر به حفظ موجودیت خود، آباد کردن سرزمین و توسعه نیستند. واقعیت دیگر، تلاش‌های بی‌ثمر و پی‌درپی اجرای پروژه‌های توسعه مبتنی بر نظریه ساخت‌گرای نوسازی (مدرنیزاسیون) پهلوی پدر و پسر در ایران و بعد هم ناکارآمد بودن تحمیل شکل خشن آن توسط آمریکا برای تحمیل دموکراسی لیبرال از پایگاه قدرت به دو کشور عراق و افغانستان است؛ دو کشوری که باوجود هزینه‌های سنگین مادی و معنوی و مصائب بی‌شمار انسانی، تاکنون ثمری از این نوع مدرن شدن به دست نیاورده و جای صلح و همکاری سازنده و توسعه پایدار میان اقوام و گروه‌های متنوع این دو کشور را که قرن‌ها با هم در صلح زندگی کردند ستیز لجام‌گسیخته گرفته است. واقعیت دیگر ناکامی تجربه شکل نرم‌تر اجرای نظریه نوسازی لیبرال‌دموکراتیک ساخت‌گرا و با تکیه بر اهرم‌های قدرت حکومت توسط رهبران جنبش اصلاحات خرداد ۷۶ است. همه این‌ها تجربیات معاصر و آخرین آن در آستانه انتخابات سال ۸۸ نشان می‌دهد امکان گفت‌وگوی انتقادی هنوز هم وجود دارد. حتی در شرایط بدتر از ۸۸ یعنی در شرایطی که فضا امنیتی‌تر از الان بود هم امکان گفت‌وگوی انتقادی منتفی نبود، منتها این گفت‌وگو می‌تواند با تاخیر و در یک فرآیند طولانی‌تر به نتیجه برسد. الان چون بی‌اعتمادی بین دوطرف زیاد است محافظه‌کاران و افراطیون در هر دو سو میدان‌داری می‌کنند و ندای میانه‌روی و اصلاح‌طلبی با وجود برخورداری از تمایل اکثریت مردم جامعه، در محاق است و ناشنیده می‌ماند.
و چطور باید میانهروها میدان‌دار شوند؛ چون بعد از همین فرصت سال ۸۸ به قول شما، با نوع تقابل دو طرف عملا خیلی از میانه‌روهای دو طرف از تندروهای قبلی تند‌رو‌تر و مرز تندروی و میانه‌روی بسیاری تغییر کرد.
درست است که نارضایتی از نابسامانی‌ها گسترده است و خواست اصلاح قوی و مقاومت‌ناپذیر، اما هر دو طرف منتقدان ، گوش‌هایی برای شنیدن سخن دیگران وجود دارد و پتانسیل برای حمایت از گفت‌وگوی ملی بالاست؛ پس همه روزنه‌ها به روی گفت‌وگو بسته نیست.
یعنی چه همه روزنه‌ها بسته نیست؛ شما یک روزنه باز نشان بدهید.
باوجود محدودیت‌های شدید در عرصه‌های مستقل از حکومت و جامعه سیاسی، یعنی در عرصه خصوصی، مدنی، صنفی، فامیلی، علمی و هنری این گفتوگوها جریان دارد.
و این چه کمکی می‌کند؛ گفت‌وگوی عده‌ای موافق تغییر با هم، آن هم نه ساختارمند؟
این گفتوگوها یا ممکن است بیشتر به غلبه و فوران عاطفه برای جبران سرخوردگی و خشم‌های فروخورده منجر شود، یا با دادن آگاهی به سرعت سازنده، عقلانی و مستدل و خلاق شود و دامنه گفت‌وگوی انتقادی از طرف این حوزه‌ها با لایه‌های میانه‌رو حاکمیت به وجود بیاید که تا حدودی در جریان است.
و چه زمانی این گفتوگوها گسترده می‌شود و تاثیرش عیان.
میان عناصر و طیف‌هایی از حاکمیت با طیف‌هایی از اصلاح‌طلبان گفت‌وگوی انتقادی در جریان است و اگر همه کنشگران اصلی و به‌ویژه رهبران و نخبگان به لوازم این راهبرد پایبند بمانند دامنه گفت‌وگوی انتقادی تدریجا توسعه می‌یابد.
نگفتید این گفتوگوهای انتقادی که به نظر شما در جریان است کی ثمر می‌دهد.
در حال حاضر گفت‌وگو در عرصه عمومی جریان دارد؛ یعنی نیروهای فعال در قلمرو حائل میان دولت و منتقدان؟ آن‌ها به مسائل عمومی جامعه می‌پر‌دازند. گفت‌وگوی مستدل و عقلانی میان این نیروها در وضعیت آزاد، برابر و مستقل، برای رسیدن به اجماع بر سر راهبردهای توسعه ضروری است. اگر تمامی نیروهای اثرگذار در این سپهر که شامل احزاب و گروه‌های اصلاح‌طلب نیز می‌شود به یک راهبرد مشترک میان خود نرسند گفت‌وگوی انتقادی‌شان با حاکمیت فایده چندانی ندارد. باید همگان روی اصل این راهبرد و الزام و عمل به لوازم آن به توافق برسند و هماهنگ عمل کنند. ضمن آنکه لازم است، با نگاهی نقادانه به عملکرد گذشته، اقدامات و تاکتیک‌های مغایر با این راهبرد را نقد و ریشه‌یابی کنند. این کار هم از تکرار اشتباهات پیشین جلوگیری می‌کند و هم به جلب اعتماد بیشتر مردم و نیز عناصر میانه‌رو حاکمیت کمک می‌کند. با این اقدامات یخ روابط و موانع موجود در برابر گفت‌وگوی انتقادی میان مردم با منتقدان و منتقدان با حاکمیت به تدریج ذوب می‌شود.
و چه کسی باید گرمابخش این ذوب شدن باشد.
انتظار این‌که حاکمیت ابتکار عمل را برای تغییر به دست بگیرد و گفت‌وگو با مخالفان را آغاز کند دست‌کم در شرایط کنونی به جا نیست، نه این‌که چنین پتانسیلی در هیچ‌یک از عناصر و طیف‌های حاکمیت وجود ندارد؛ به این دلیل که مطمئن نیستند با باز کردن در گفت‌وگو با منتقدان و باز شدن فضای سیاسی، زمام امور از دست‌هایشان خارج نشود و حاکمیت و امنیت آن‌ها و البته موجودیتشان در مخاطره نیفتد، به‌ویژه که خطر قدرت‌های غربی هم بیشتر شده. میانه‌روهای حاکمیت نگران تکرار حوادث پرمخاطره دو تجربه پیشین‌اند؛ یعنی خرداد ۱۳۷۶ و خرداد ۱۳۸۸ که مهار آن‌ها پرهزینه بوده است.
و منتقدان و اصلاح‌طلبان برای قانع کردن طرف حاکم به هزینه‌زا نبودن باز کردن فضای سیاسی کشور چه کار می‌توانند بکنند؟ چون عملا کاری نمی‌کنند که با دست کشیدن از آن مثلا امتیازی به طرف مقابل داده باشند.
به نظر من مسئولیت افراطیون هر دوسو بر عهده رهبران اصلاح‌طلب است.
مسئولیت‌پذیری ویژه‌ای را از رهبران اصلاح‌طلب انتظار دارید گویا؛ کسانی که برخی از آنان نشان می‌دهند چندان حاضر به پذیرش رهبری اصلاحات هم نیستند.
رهبران اصلاحات با پذیرش مسئولیت خود در مورد افراطیون دو طرف در واقع باید قدم پیش بگذارند و گفت‌وگوی انتقادی را بعد از تفاهم میان خود با طیف‌های میانه‌رو حاکمیت آغاز کنند.
و رهبران اصلاح‌طلبی که مدت‌هاست دیگر آن روابط گذشته را با حاکمیت ندارند چطور این کار را می‌کنند؟ دقیقا به کجا پا پیش می‌گذارند؟
حاکمیت هنوز هم یکپارچه نیست و انعکاس تکثر نیروهای اجتماعی هنوز هم در آن مشاهده می‌شود.
الان این تکثر را دقیقا در کجای حاکمیت می‌بینید؟
همین چند صدایی که از درون مجلس یا از میان عناصر محوری یا حاشیه‌ای در بدنه حاکمیت به گوش می‌رسد نشانه این تکثر است.
این البته شاید بیشتر رقابت درونی گروهی قدرتمندان سر منافع باشد تا روزنه‌ای امید‌بخش برای گفت‌وگوی انتقادی میان منتقدان و طرف مقابل.
البته رقابت درونی بر سر نحوه توزیع قدرت سیاسی و منافع اقتصادی میان جناح‌های حاکمیت قابل‌انکار نیست. اما اطلاعاتی که جدا از این کشمکش‌ها از تهدیدهای خارجی و مشکلات داخلی به گوش اعضای طرف مقابل می‌رسد موجب بروز واکنش‌های متفاوت آنان می‌شود. به‌طور نمونه، تصادفی نیست اگر الان در مورد وقایع بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری دهم ۸۸ با اظهارنظرهای متفاوتی از طرف عناصر حاکمیت روبه‌رو می‌شویم در حالی‌که هنوز بسیاری از محافظه‌کاران، رهبران جنبش سبز را فتنه‌گر می‌خوانند، بعضی دیگر، آنان را از این اتهام مبرا اعلام می‌کنند و به طور ضمنی از آشتی و مدارا سخن می‌گویند.
یعنی می‌خواهید بگویید با کلمات بازی می‌کنند تا فضا را باز کنند؟
بله، در گذشته هم به همین ترتیب بوده است. ضمن آنکه همه جناح‌های طرف مقابل دنبال تامین منافع خود هستند اما بعضی از آن‌ها با نگاه بازتر و دوراندیشی بیشتر به ارتباط میان منافع و علایق شخصی و حزبی از یک‌سو و حوادث و واقعیت‌های درون جامعه و عواقب بی‌اعتنایی به اعتراض‌ها و خواست اصلاح و تغییر می‌اندیشند و به این نتیجه می‌رسند که از کنار بحران‌ها سرسری نمی‌توان عبور کرد. این نوع واکنش‌ها و ظهور گرایش‌های مختلف در درون حاکمیت خود نشانه‌ای از فقدان یکپارچگی کامل است.
پس این‌که بعضی می‌گویند حاکمیت یک‌دست است و هیچ روزنه‌ای در آن دیده نمی‌شود بیشتر یک «نمود» می‌دانید تا یک «بود» اصیل.
همین نمود یکپارچگی هم تا وقتی به‌نظر کامل می‌رسد که اساس و موجودیت جریان مقابل از طرف معترضان تهدید می‌شود؛ حتی اگر این تهدید واقعی نباشد کسانی را که در حاکمیت طرفدار تغییر روش کشورداری و همدلی با ناراضیان هستند خاموش باقی می‌گذارد؛ یا در این شرایط در صورت اعتراض به سیاست‌های جاری کنار زده می‌شوند. بنابراین اغلب آنان یا جرات نمی‌کنند یا صلاح نمی‌دانند زبان به انتقاد باز کنند در نتیجه ابتکار عمل در دست نیروهای متصلب و محافظه‌کار باقی می‌ماند. اما به محض این‌که کنش نیروهای معترض از رویکرد ستیزهجویانه به پایداری مدنی و گفت‌وگوی انتقادی و اصلاح وضع موجود تبدیل می‌شود عناصر میانه‌رو در حاکمیت هم با دست بازتری آماده گفت‌وگو با نیروهای مخالف می‌شوند.
پس شما رواج گفتمان خواستار تغییر ساختاری میان منتقدان وضع موجود را به ضرر تغییر واقعی می‌دانید چون دست‌کم دست آنانی که در حاکمیت می‌توانند راه را برای تغییر باز کنند، می‌بندد.
بله، حتما.
اگر این‌گونه است و از این موضوع اطلاع دارید چرا خود شما و جریان معروف به «ملی- مذهبی» حرف‌هایی می‌زنید که همواره از طرف حاکمیت به عنوان یک جریان رادیکال و تند معرفی می‌شوید و به قول خودتان باعث بسته شدن دست آنانی می‌شوید که در حاکمیت می‌توانند راه را برای تغییر باز کنند؟
طرز تلقی و داوری درباره ملی- مذهبی‌ها دست‌کم در دوره بعد از انقلاب نادرست بوده است. بی‌تردید در دهه‌های پیش از انقلاب، ملی-مذهبی‌ها هم بعضا همانند بسیاری گروه‌های مبارز دیگر در گفتار یا در عمل نشانه‌هایی از تندروی یا اصطلاحا چپ‌روی در هدف‌گذاری و راهبرد از خود بروز داده‌اند. از مشروطیت تا سال‌های نخستین بعد از انقلاب و در سطح محدودتری تا امروز، همیشه گروه‌ها خواستار تغییر یک‌شبه بوده‌اند. تسلط این نوع گرایش‌ها روند حرکت به سمت دموکراسی را مختل می‌کرد اما بعد از چند تجربه در ایران وضع فرق کرده است و نظریه‌ها و راهبردهای ساخت‌گرا و قهرآمیز موفقیتی بدست نیاورده است.
می‌دانید که گفتن این مسائل با این مساوی است که منتقدان شما را به سازش محکوم کنند.
بله! اما این یک واقعیتی است که نظریه قهرآمیز و تغییر ساختار در گذار به سوی دموکراسی و عدالت اجتماعی و توسعه پایدار موفقیتی به‌دست نیاورد؛ جنبش‌های جدیدی پدید آمدند که اساس حقانیت و راهبرد خود را بر تاکید بیشتر بر محافل انسانی و آگاهی گذاشته و بر تاکید یک‌جانبه بر اهمیت قدرت دولتی در پیشبرد فرآیند دموکراسی‌خواهی خودداری کردند و تغییرات مرحله‌ای، تدریجی و مسالمت‌آمیز با مشارکت همه نیروهای پرتلاش را بر تغییرات ساختاری سریع و قهرآمیز ترجیح دادند. راهبرد گفت‌وگوی انتقادی و تاکید بر اهمیت عامل انسانی و تغییراتی تدریجی در عرصه عمومی، بدون غفلت از اهمیت قدرت سیاسی و شرایط مساعد بینالمللی در پیشرفت توسعه سیاسی، از همان سال‌های اولیه دهه۵۰، مورد توجه بسیاری از نیروهای ملی- مذهبی و مشخصا «جنبش مسلمانان مبارز» قرار گرفت و این راهبرد در آستانه انقلاب و بعد از آن سرلوحه فعالیت‌های ملی-مذهبی شد و به‌رغم رویدادهای تند و آشوب‌های آن سال‌ها، همراه با دیگر نیروهای همسو به این راهبرد وفادار ماند، تا روزی که نتایج ثمره آشکار و برجسته‌تر آن در دهه ۷۰ ظاهر شد. انتقاد به این مشی حق مسلم هر فرد یا گروهی است، اما نقد باید مستدل و مستند به واقعیت‌ها و شواهد تجربی باشد. این‌که شما می‌گویید به سازش متهم می‌شویم هم وجود دارد اما سازش در جایی مخرب است که بر سر اهداف اساسی و ارزش‌های پایه باشد وگرنه انعطاف در راهبردها تا زمانی که مغایر با ارزش‌ها نباشد مجاز و اساسا لازم است. توجه به عملکرد و مشی پیامبر در مواجهه با مشرکانی که راه عبور مسلمانان در مکه را سد کردند در حالی که قصد مسلمانان تنها زیارت کعبه و دیدار از خانه نشان بود، در این زمینه بسیار راهگشاست؛ پیامبر با وجود توانایی و حتی برتری نیروی مسلمانان، حاضر به جنگ برای رسیدن به مکه نشد. سازش و صلح با سران شرک را بر نبرد قهرآمیز ترجیح داد. اهمیت عبور صلح‌آمیز و بدون خشونت به مکه و غلبه کلمه توحید از طریق گفت‌وگو و مدارا و مشی مسالمت‌آمیز به اندازه‌ای بود که پیامبر حاضر به دادن امتیازاتی به طرف مقابل شد که تلاش آن برای بسیاری حامیان تندرو پیرامون وی،گران آمد و زبان به اعتراض گشودند. پیامبر برای پرهیز از جنگ و خشونت حاضر شد از نوشتن بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم در آغاز نامه و عنوان رسول‌الله در جلو نام خود در زیر قرارداد صرف نظر کند و حاضر شد عزیمت به مکه را به تقاضای مشرکان، ۱۰سال به تاخیر اندازد و کسانی را که از مکه و از جنگ اشراف فرار می‌کردند و به مسلمانان پناه می‌آوردند بازپس دهد، با این باور که تنها راه گسترش و اعتلای حقیقی و پایدار کلمه توحید و نظام ارزش‌های تازه، طریق گفت‌وگو، صلح و مدارا است. به هر جهت برای مومنان کاربرد قهر تنها به عنوان آخرین چاره در دفاع از جان و کاشانه خود مجاز شناخته شد. پس این‌که من به سازش متهم شوم مهم نیست.
از بعد عملگرایانه مهم است چون تعداد نخبگانی که با شما همراهی می‌کنند کمتر و راهبردتان از عملی شدن دورتر می‌شود.
در این مورد تصور می‌کنم قضیه برعکس است، البته قبول این راهبرد برای عده‌ای چه به دلایل صرفا احساسی و چه ملاحظه امتناع طرف مقابل از هر نوع تساهل و گفت‌وگو و مصالحه دشوار است اما با گذشت زمان اثبات ناکارآمدی یعنی غیرواقع‌بینانه یا نامطلوب بودن راهبردهای بدیل، نظرها را بیش از پیش به راهبرد گفت‌وگوی انتقادی جلب می‌کند. فراموش نکنیم باوجود امتناعی که در حال حاضر برای باز کردن فضای سیاسی مشاهده می‌شود، اغلب نیروهای حاکمیت هم دیر یا زود به این واقعیت اذعان می‌کنند که حل مسائل پیچیده کنونی از عهده یک گروه خارج است و آن‌ها بدون مشارکت و همکاری موثر همه نیروهای فعال قادر به غلبه بر نابسامانی‌ها و ایجاد ثبات و توسعه و امنیت پایدار نیستند. سرانجام ابتکار عمل در طرف مقابل همه دست نیروهای میانه‌رو‌تر می‌افتد. آنچه این فرآیند را تهدید می‌کند اتخاذ روش‌هایی از جانب منتقدان و اصلاح‌گران برای پافشاری بر خواستشان است که به تداوم تهدید، ترس و ناامنی و در نتیجه واکنش دفاعی خشونت‌گرایانه برای حفظ وضع موجود از سوی نیروهای حاکمیت می‌انجامد. همه رهبران خردمند تاریخ، از جمله خود انبیا، زمانی که شرایط به گونه‌ای بوده که ناگزیر بوده‌اند مرحله‌ای عمل بکنند و انتقادها را به جان بخرند این‌گونه کرده‌اند. در مکه مسلمانان را شکنجه کردند ولی حضرت محمد نمی‌توانست از یارانش محافظت کند و می‌گفت صبور باشید. بعد می‌گوید از مشرکان فاصله بگیرید، نمی‌گوید ستیزه بجویید. بازهم به گفت‌وگو دعوت می‌کند؛ گفت‌وگوی نرم، پسندیده و اثرگذار.
الان البته صدر اسلام نیست و اصلاح‌طلبان هم پیامبر نیستند؛ عدم پافشاری بر خواسته مردم طرفدار اصلاحات باعث ریزش در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌شود.
بله! اما اصلاح‌طلبان و منتقدان لازم نیست از مطالبات اصلاح‌طلبانه کوتاه بیایند تا متهم به سازش بر سر اصول و ارزش‌ها شوند. روی اصل هدف‌ها که همان توسعه سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی است نباید سازش کرد ولی ایستادگی در این زمینه، مغایرتی با انتخاب راهبردهای واقع‌گرایانه، مدارامحور و کم‌هزینه ندارد.
خب در این صورت اگر اصلاح‌طلبان از مطالباتشان کوتاه نیایند تبدیل به یک تهدید امنیتی می‌شوند و احتمال برخورد قهرآمیز با آنان و تسلط آنچه شما به آن می‌گویید «تغلب» بیشتر می‌شود. بعد هم براساس دیدگاه شما کار به گریز، تسلیم یا ستیز می‌کشد.
به نظر من دست‌کم در مورد نیروهای اصلاح‌طلب و منتقدان داخل کشور و البته بسیاری از این دست در خارج، تاکید و اصرار و پافشاری بر هدف‌ها و مطالبات عمومی نظیر حاکمیت قانون و دولت پاسخگو است. تاکید بر انتخابات قانونی و سالم، آزادی بیان و عقیده و حق برابر مشارکت سیاسی و اجتماعی، استقلال قوه‌قضاییه، در نفسش تهدید امنیتی بر ضد حاکمیت تقلی نمی‌شود و بسیاری از مسئولان درجه اول نظام هم دست‌کم در گفتار با این خواست‌ها موافقت دارند. زمانی طرف مقابل از این خواست‌های اصلاح‌طلبان احساس تهدید می‌کند که راهبرد طرف اصلاحگر ستیزهجویانه می‌شود یا شعارها ماهیت و سمت و سوی براندازی پیدا می‌کند؛ به‌ویژه زمانی که حاکمیت حس می‌کند، ارتباطی میان تهدید داخلی و خارجی وجود دارد. تجربه مراحل نخستین شکل‌گیری جنبش خرداد ۷۶ و خیزش انتخاباتی سال ۸۸ نشان می‌دهد که صرف بیان نظر و مطالبه این خواسته‌ها، واکنش خصمانه و تندی در پی ندارد. هماهنگی راهبردی میان نیروهای منتقد و مخالف در کاستی از فشار امنیتی بسیار اثرگذار است، پس ابتدا باید توافقی در این زمینه میان منتقدان پدید آید و بعد این توافق میان منتقدان با جریان مقابل گسترش یابد. یادتان باشد عملگرایی بر دو گونه است؛ یک عملگرایی این است که شما نگاه می‌کنید ببینید در هر موقعیت چه کاری از جانب شما مفید است، به همان بسنده و عمل می‌کنید هرچند مخالف ارزش‌های شما باشد.
که این البته بیشتر ابن‌الوقت بودن است.
یک عملگرایی هم این است که شما از اهداف و اصول خود صرف‌نظر نمی‌کنید اما با تدریجی دیدن سیر تحول، در هر موقعیت و مناسب با توان خود و ظرفیت موجود و توازن قوا، در مسیر تحقق هدف‌ها به جلو گام برمی‌دارید و دستاوردها را تثبیت می‌کنید و دستاوردهای جدید را سکوی برداشتن گام‌های بعدی قرار می‌دهید. به عبارت دیگر هماهنگ با افزایش ظرفیت جامعه با آهستگی حرکت می‌کنید که اکثریت نیروهای فعال از همراهی شما سر باز نزنند. مثلا شما می‌گویید ما الان از دموکراسی فقط می‌توانیم یک مشروطه داشته باشیم و نه بیشتر.
و الان شما با این دومی موافقید؟
این را می‌گویند گذار تدریجی و مرحله‌ای به سوی هدف؛ اصلاح‌طلبان ایرانی باید دنبال یک راهبرد و تغییر مرحله‌ای باشند چون ظرفیت هر دوره حدی دارد.
و الان در مرحله موجود ظرفیت گفت‌وگو بین حاکمیت و منتقدان وجود دارد.
بله! این امکان در حال حاضر به صورت بالقوه هست و برای عملی کردن آن با ابتکارات درست نخبگان و رهبران اصلاح‌طلب به تدریج راه باز و هموار می‌شود. فراموش نکنیم که در جنبش‌های اجتماعی مبنی بر عامل آگاهی و انسانی، برخلاف راهبردهای ساخت‌گرا هیچ چیز از قبل به‌طور کامل و دقیق مشخص و تعیین‌شده نیست، لذا ابتکارات و خلاقیت‌های کنشگران و نخبگان فکری و سیاسی، در هموار کردن راه یا برعکس مسدود کردن آن نقش تعیین‌کننده دارد. اگر تاریخ را مرور کرده باشید می‌دانید که در شرایط بسته‌تر از الان هم امکان گفت‌وگو وجود داشته است.
می‌دانم که وقایع تندتری در سال‌های گذشته و… اتفاق افتاده است. اما تفاوت‌هایی در نگاه مردم به ایدئولوژی حاکم، چه در بعد رسانه‌ها و انتقال مفاهیم، چه در سرعت ایجاد کنش با آن زمان وجود دارد.
بله! اما معتقدم پتانسیل گفت‌وگوی انتقادی با حاکمیت در نیروهای اصلاح‌طلب به میزان قابل قبولی وجود دارد. در طرف حاکمیت هم این پتانسیل وجود دارد، هر چند در حد کمتری.
و مردم چطور؛ آنان هم با توجه به وقایع ۸۸ به بعد و شرایط اقتصادی موجود، ظرفیت پذیرش یک گفت‌وگوی انتقادی بین اصلاح‌طلبان و حاکمیت دارند؟
معتقدم بخش بزرگی از مردم ایران در حال حاضر از اوضاع ناراضی هستند و عصبانی و سرخورده به نظر می‌آیند. مردم نارضایتی فروخورده خود را در محافل خصوصی و به صورت شفاهی در قالب طنز و شوخی‌های نه چندان دوستانه و خوشایند، بیان می‌کنند اما زمانی که قدم به میدان اقدام عملی جمعی و مسئولانه می‌گذارند، اکثرا معقولانه‌تر عمل می‌کنند. پس منتقدان و اصلاح‌طلبان نباید از اعتراض‌های کوچه بازاری برداشت اشتباه و فکر کنند باوجود مردم آماده و پذیرای اقدامات تند هستند. در عمل اکثریت مردم ایران رویکرد مسالمت‌آمیز و مدنی را بر خشونت ترجیح می‌دهند.
بر چه اساسی این را می‌گویید؟
براساس نگاه به تجربیات تاریخی و موقعیت‌های بحرانی که درگیری‌های مبتنی بر خشونت‌های گسترده بر کشور و مردم تحمیل کرده است. در این‌گونه موارد مردم در بیشتر اوقات عقب‌نشینی را بر پایداری بی‌ثمر و پرهزینه ترجیح داده، در عوض در سنگر مقاومت فرهنگی و مدنی موضع می‌گرفتند. طول تاریخ بخش عمده‌ای از مردم ایران، در مبارزات خشونت‌بار برای تغییر شرکت جدی نداشته‌اند. یا حتی با خارجیان جنگ‌های بزرگ را طولانی نکرده‌اند و در عوض با برخورد نرم فضا را تغییر داده‌اند. مزیت جامعه ایرانی مقاومت مدنی- فرهنگی بوده است. اگر موجودیت ایران باوجود این همه تهاجم و اشغال‌های طولانی‌مدت برقرار مانده است راز آن را باید در مقاومت‌های مدنی و فرهنگی جست. با هر تهاجم شدید خارجی و بعد از یک مقابله پرشور و احساساتی توازن قوا ایجاد شده؛ توازنی که به زیان متجاوزان بوده چون به محض آنکه فضا اندکی باز و نرم می‌شده مردم و نخبگان به سمت گفت‌وگو و همکاری با حاکمان می‌رفتند و با اتکا به کاردانی در مدیریت سیاسی ایفای نقش می‌کردند. همزمان به احیا و بازسازی زبان، ادبیات و فرهنگ، سنت‌ها و شعائر ملی‌شان می‌پرداختند و فرهنگ و میراث ملی خود را یکی یکی احیا و به مدیران حکومت تحمیل می‌کردند. نهایتا استقلال فرهنگی و مدنی و سپس سیاسی خود را تجدید می‌کردند. الان هم مردم منتظر شروع گفت‌وگوی انتقادی اصلاح‌طلبان و حاکمان نمی‌مانند. به محض مساعد آمدن شرایط صدای اعتراضشان به نابسامانی‌های جامعه را به‌گوش حکومتگران می‌رسانند و با اشکال متنوع مقاومت مدنی و فرهنگی بر خواست‌های خود تاکید و برای ابقای حقوق تضیع‌شده‌شان اصرار و پافشاری می‌کنند.
مثلا چه می‌کنند؟
شکل‌های مختلف اعتراض‌های نرم، تجمع‌ها و راهپیمایی‌های قانونی و مسالمت‌جویانه، اعتصاب آرام و تجمع بدون خشونت، نامه و طومارنویسی، نشر مقاله، بیانیه.
خب این‌که حاکمیت را تهدید می‌کند و فضا را برای برگزاری گفت‌وگوی انتقادی می‌بندد.
نه این‌ها تهدید جدی و براندازی تلقی نمی‌شود. در این تجمع‌ها، مردم خواهان چیزهایی هستند که به ندرت حاکمیت‌ها دست‌کم به‌طور رسمی با آن‌ها مخالفت دارد. مردم خواهان حقوق قانونی و مشروع خود می‌شوند. این امر با اقدام به براندازی فرق دارد؛ به همین جهت در موارد بسیاری اعتراض‌های مردمی از سوی حاکمان تحمل می‌شود.
اما «تجمع» یک اقدام درشت علیه وضع موجود است و تبعات امنیتی دارد.
اگر هنوز شرایط برای تجمعات مدنی آرام و اعتراض‌آمیز فراهم نیست به این علت است که طرف مقابل فکر می‌کند در ورای این تجمعات دست‌هایی وجود دارد که قصدشان برانگیختن مردم به تغییر نظام و تسخیر قدرت و خلع آنان از حکومت است. اما زمانی که این نگرانی و بدبینی وجود نداشته، مثل دوران اصلاحات و روزهای منتهی به انتخابات ۸۸ تجمعات آرام و معترضانه بدون برخورد برگزار شده، در حالی که حاکمیت همان حاکمیت قبل بوده است. می‌خواهم بگویم این تصور که اگر رهبران اپوزیسیون در اتاق‌های در بسته با حاکمیت به گفت‌وگو بنشینند، به توافق می‌رسند و خواسته‌هایشان به‌طور کامل برآورده می‌شود اشتباه است. گفت‌وگوی انتقادی بخش مهم و لاینفک جنبش اجتماعی و راهبرد فرآیند تدریجی و درازمدت گذار به دموکراسی است و بدون تکیه بر عنصر آگاهی انسانی پیش نمی‌رود.
مردمی که الان به قول شما از وضع موجود ناراحت هستند این مسئله را به عنوان یک سازش از سر ذلت می‌دانند یا یک کنش از سر درایت؟
اپوزیسیون باید با مردم بحث‌های راهبردی را در میان گذارد؛ اگر گفتمان انتقادی با حاکمیت مورد اجماع کنشگران قرار بگیرد، اعتماد توده‌های مردم به منتقدان جلب شود.
چطور می‌توانید این کار را بکنید وقتی شرایط امنیتی موجود اجازه ابزارسازی برای ایجاد یک موج گفتمانی نمی‌دهد.
تصور نمی‌کنم جز معدودی محافظه‌کار افراطی، کسی از حاکمیت با طرح و تبلیغ راهبرد گفت‌وگوی انتقادی میان معترضان و توده مردم مخالف باشد و آن را تهدیدی علیه اساس نظام تلقی کند. ضمن آنکه باید توجه و حساسیت حاکمیت را به این نکته مهم جلب کرد که مسائل ایران چندجانبه و به قدری پیچیده است که حل آن به دست یک فرد یا یک گروه ناممکن و نیازمند تصمیمی مبتنی بر خرد جمعی از راه برگزاری گفت‌وگوی ملی است؛ البته این درست است که قبول این راهبرد و پذیرش گفت‌وگوی انتقادی از سوی حاکمیت مستلزم پرداخت هزینه‌هایی به سود کشور و تجدید نظر در توزیع منابع و برقراری توازن عادلانه‌تر قوا و پاسخگویی و مشارکت با مردم است. مقاومت‌هایی از جانب عده محدودی از طرف مقابل پیش می‌آید اما بخش گسترده‌ای از حاکمیت هم می‌داند انجام آن براعتبار و مشروعیت حاکمیت میان مردم می‌افزاید و باعث ثبات سیاسی می‌شود. اپوزیسیون نیز باید به حاکمیت اذعان کند که به تنهایی و بدون همکاری باقی اقشار و نیروهای جامعه نمی‌تواند مشکل‌ها را حل کند و آماده است از هر دولتی که تصمیم به اجرای برنامه ملی برآمده از گفت‌وگوی ملی است و پاسخگو در برابر همه اقشار ملت و نمایندگان آن‌ها، حمایت همه‌جانبه کند.
سوال من این است که نیروهای اصلاحگر چگونه می‌خواهند این را برای مردم جا بیندازند؛ با کدام ابزار؟
اول با اشاره به این واقعیت که در گذشته نه چندان دور دست‌کم در دو مرحله فضای باز سیاسی و وضعیت گفت‌وگو و تعامل میان همه نیروها و از جمله با حاکمیت پدید آمده؛ یکی در سال ۷۶ که صلاحیت نامزد اصلاحات تایید و بعد هم پیروز انتخابات شد. در واقع حاکمیت از سال‌های ۷۵- ۷۴ شروع کرد به بازکردن فضا و تایید صلاحیت بعضی شخصیت‌ها که بیشتر رد صلاحیت می‌شدند، با تعدادی از روشنفکران و معترضان تماس برقرار و درباره مسائل عمومی و دغدغه‌های دوطرف گفت‌وگو شد، تا کشید به انتخابات و آن ماجرا؛ یعنی جناح‌هایی از حاکمیت همراه با مردم پذیرفتند که غلبه بر بحران‌های جامعه ایران مستلزم مشارکت نیروهای متعدد اصلاح‌طلب است. دوم، با نقد بی‌طرفانه عملکرد هشت‌ساله دولت اصلاحات برای نشان دادن دستاوردها و عوامل پیشرفت و توسعه در برخی ابعاد و نیز بررسی و تعیین اقداماتی که در موفقیت یا در توقف آن حرکت تاثیرگذار بودند؛ باید از طرف اصلاح‌طلبان به مردم گفته شود در دوران دولت اصلاحات چه کارهایی بهتر بود انجام نشود که شد و چه ابتکاراتی مناسب و مفید بود که باید انجام میشد که نشد.
لابد می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان رقیب را می‌ترساندند و این مهم‌ترین کاری است که انجام شد و نباید میشد.
بله! با شناختی که اصلاح‌طلبان در زمان دولت اصلاحات از حساسیت‌ها و مخالفت‌های بالفعل و بالقوه طرف مقابل داشتند، واقع‌بینی ایجاب می‌کرد با تمهیداتی از حاد شدن اوضاع و بروز حادثه‌های مخرب جلوگیری می‌کردند. از جمله با بیان این نکته که مسائل جامعه جز با مشارکت همه نیروها و خصوصا رقبای انتخاباتی قابل حل نیست. اصلاح‌طلبان باید از شکست‌خوردگان سال ۷۶ برای همکاری با دولت در اجرای برنامه‌های اصلاحات دعوت می‌کردند. البته این همکاری تنها با جناح میانه‌رو محافظه‌کار امکان‌پذیر بود.
و بعد اصلاح‌طلبان چگونه مردم را به شریک کردن محافظه‌کاران در قدرت توجیه می‌کردند؛ مردمی که به تغییر رای داده بودند؛ به دور شدن محافظه‌کاران از قدرت.
معتقدم با اعتمادی که مردم به رهبران اصلاح‌طلب داشتند و با روحیه صلح‌جویانه و وحدت‌طلبانه که در اکثر مردم می‌توان سراغ گرفت اگر با مردم گفت‌وگو میشد، مردم شریک شدن محافظه‌کاران را در دولت اصلاحات می‌پذیرفتند. نگرانی از تندروی یا فرصت‌طلبی برخی گروه‌های اپوزیسیون نباید مانع از برقراری ارتباط بیشتر و تعامل و گفت‌وگوی منظم رهبران اصلاح‌طلب بعد از دوم خرداد ۱۳۷۶ با مردم و دیگر نیروهای سیاسی و اجتماعی و گرد آوردن آن‌ها در تجمعات عمومی میشد. اکثریت مردم به روش معتدل و مسالمت‌آمیز گرایش دارند. تجربه نهضت ملی و رهبر آن دکتر مصدق را در برابر داریم. تندروی‌ها و مزاحمت‌های حزب توده با آن توان تشکیلاتی و قدرت تبلیغاتی بی‌نظیر نتوانست نهضت ملی را در مسیر اعتدال و چارچوب اهداف ملی خود منحرف سازد؛ چراکه وجدان عمومی جامعه درستی راه مصدق را درک می‌کرد. در حال حاضر هم باوجود نارضایتی و بی‌اعتمادی شدید، اکثریت مردم راهبردهای معتدل و مسالمت‌جویانه را برای رسیدن به خواسته‌های خود بر روش‌های تند و ستیزهجویانه ترجیح می‌دهند و اصلاح‌طلبانی را که برای هموار کردن راه اصلاح و تغییر با مردم و همه قشرها و از جمله نیروهای میانه‌رو حاکمیت وارد گفت‌وگو شدند، مورد حمایت قرار خواهند داد. چنان‌که در این سه دهه دعوت به اقدامات تند و براندازانه، از سوی معدود گروه‌های افراطی راست یا چپ از طرف مردم به دفعات بدون جواب مانده است. درست است که مردم خواهان تغییر در شیوه اداره کشورند اما نه با هر روش و با هر هزینه‌ای؛ رهبران اصلاح‌طلب آگاه به همان اندازه که در وفاداری و پیگیری اهداف ملی و مردمی سرسختی نشان می‌دهند، باید در اتخاذ راهبردها و روش‌های متناسب با موقعیت‌ها و موانع و فرهنگ‌ها، انعطاف نشان دهند و از پیش آمدن روش‌های ضداخلاقی و ضدانسانی پرهیز می‌کنند.
نگفتید سال ۷۶ چگونه باید بخش اصلاحگر شریک شدن محافظه‌کاران را در قدرت برای مردم توجیه می‌کرد.
با بیان حقایق و واقعیت‌ها؛ با توضیح موانع سر راه و محدودیت‌ها و فرصت‌های در دسترس برای ادامه مسیر اصلاحات؛ با ارائه تجربیات تاریخی و تبیین دلایل پیروزی و شکست‌های متوالی جنبش‌های ملی معاصر در ایران و برخی کشورهای دیگر. همه دیدیم اکثریت مردم در سال ۷۶ با وجود نارضایتی و سرخوردگی‌های بسیار از حوادث دهه پیش از آن، به محض مشاهده بارقه‌ای از امید در افق سیاسی کشور با علاقه و شور و شوق و آرامش و متانت پای صندوق‌های رای رفتند. ولی این مردم چرا آمدند پای صندوق‌های رای در حالی که اکثرا آقای خاتمی را نمی‌شناختند؟ چون شنیدند با لحن دیگری سخن می‌گوید و بر قانونگرایی تاکید دارد. چون حس کردند تغییراتی مثبت و راهگشا در پیش است؛ تغییراتی که هدفش زیرورو کردن مملکت و تغییر نظام نبود؛ اصلاح امور در چارچوب نظام کنونی بود. هدفی دست یافتنی، با مشی بدون خشونت و با کمترین هزینه. الان هم می‌شود همان راه خرداد ۷۶ را رفت.
چرا فکر می‌کنید الان هم می‌شود راه منتهی به خرداد ۱۳۷۶ را رفت؛ در حالی برخی معتقدندکه تاکید بر کم هزینه بودن این نوع تغییر الان دیگر توجیه‌پذیر نیست. چون وقایع اخیرنشان داد رای دادن و حضور پای صندوق رای هم اگر با هدف اصلاح‌گری باشد احتمال دارد هزینه داشته باشد.
نه، هزینه‌های سال ۸۸ که تا الان هم ادامه داشته ربطی به آمدن مردم پای صندوق رای نداشت؛ درکل، نحوه پیگیری سرنوشت آرا و پیامدهایش هزینه داشت؛ در واقع اعتراض‌های بعد از انتخابات هزینه داشت.
خب من هم همین را می‌گویم؛ پیگیری آن رایی که در صندوق می‌ریزید برایتان هزینه ایجاد می‌کند؟
گفتم که در پیگیری حق باید سماجت و سرسختی نشان داد اما در انتخاب راه و روش این پیگیری باید منعطف و واقع‌گرا بود. این واقعیت داشت که میلیون‌ها نفر از رای‌دهندگان سال ۱۳۸۸ نسبت به درستی نتایج اعلام شده ناباور و معترض بودند. اما آنان باید تا روشن شدن حقیقت به کوشش‌ها و پیگیری خود ادامه می‌دادند و از موضع انتقاد نسبت به نحوه شمارش و اعلام نتایج سوال می‌کردند؛ ولی باید در انتخاب روش‌های پیگیری این خواسته و اعلام نارضایتی و اعتراض خود به روند برگزاری انتخابات واقعیت‌ها و از جمله ظرفیت همه طرف‌های منازعه را در نظر می‌گرفتند و با آگاهی که از واکنش‌های احتمالی، تا آنجا که در اختیار و اراده آنان بود مردم را از نزدیک شدن به موقعیت‌های مستعد خشونت و درگیری باز می‌داشتند. در نهایت هم منتقدان و اصلاح‌طلبان باید ضمن حفظ موضع اعتراضی، برای تضمین حقوق رای‌دهندگان و حتی اصلاح نظام برگزاری انتخابات راهبرد گفت‌وگوی انتقادی و تعامل با مردم و حاکمیت را ادامه می‌دادند. آن هم در حالی که میلیون‌ها نفر از مردم از اقدامات اصلاح‌طلبان با روش‌های مدنی و مسالمت‌آمیز حمایت می‌کردند. البته این هم پوشیده نیست که در جناح محافظه‌کاران کسانی هستند که تن به هیچ نوع اصلاحاتی که کمی از امتیازات آن‌ها به سود مردم و جامعه بکاهد و منابع قدرت را عادلانه توزیع کند نمی‌دهند و حضور آرام و مسالمت‌آمیز مردم و اصلاحات حداقلی را نیز برنمی‌تابند. اما زمانی که همدلی و ائتلافی میان طیف‌های میانه‌رو در حکومت و تحول خواهان شکل گیرد، قدرت آنان در چارچوب قوانین محدود خواهد شد. البته این به شرطی است که در این سو نیز اصلاح‌طلبان از طرح شعارها و انجام اقدامات افراطی و بیرون از ظرفیت جامعه، خودداری کنند.
و اگر این کار را بکنند چه می‌شود؟
اقدامات افراطی اصلاح‌طلبان و منتقدان با بزرگ‌نمایی که می‌شود، میانه‌روهای درون حاکمیت را هم ترسانده و باعث می‌شود احساس خطر کنند و فضای سیاسی جامعه امنیتی شود؛ در این صورت فرصت و مجال اندکی برای گفت‌وگوی انتقادی و حضور و مشارکت سیاسی کم‌هزینه باقی می‌ماند. الان یک راه پیشگیری از این وضعیت این است که رهبران اصلاحات حدود اصلاحات و تغییراتی را که برای سامان بخشیدن به کشور لازم است مشخص و طرح یک گفت‌وگوی ملی با شرکت طرف‌های دیگر را پیشنهاد کنند تا میانه‌روهای درون حاکمیت با اعتماد بیشتری آماده شرکت در گفت‌وگوی ملی شوند. زمانی که دکتر مصدق برنامه دولت خود را در دو ماده، یکی اجرای قانون ملی کردن نفت و دیگری اصلاح قانون انتخابات محدود و مشخص کرد برای همه روشن شد که نهضت ملی هدفی جز قطع مداخله استعمار خارجی در حاکمیت ملی ایران و اجرای درست قانون اساسی ندارد. برای حاکمیت هم این روشن بود که قصد ساختارشکنی و براندازی در میان نیست.
خب من هم می‌گویم شما بگویید الان برای این‌که مردمی که به قول شما عصبانی و ناراحت‌اند این کنش مدارا مدار شما را بپذیرند از چه ابزاری استفاده می‌کنید، اما شما نتیجه‌های مدارا را توضیح می‌دهید. اول بگویید این مدارا را چگونه به مردمی که باید مدارا کنند می‌قبولانید؟
توجه کنید که این وضعیت و روحیه تنها مانع پیشرفت حرکت اصلاح‌طلبان نیست، بیشتر از آن به زیان طرف مقابل است که اگر درصدد چاره‌جویی برنیاید و راه را برای اصلاح و تغییر هموار نکند، با بحران‌های سخت‌تری روبه‌رو خواهد شد. درک دقیق این معنا برای همه طرف‌ها، حاکمیت، مردم و نیروهای تحول‌خواه وقتی حاصل می‌شود که بدون مرزبندی هویتی و سیاسی با یکدیگر گفت‌وگو کنند؛ همه با هم بدون خط‌کشی میان خودی و غیرخودی یا اصلاح‌طلب بدلی و اصیل. مطلوب آن است که نیروهای میانه‌رو داخل حکومت ابتکار عمل آن طرف را در دست بگیرند و نیروهای منتقد و اصلاح‌طلب و تحول‌خواه از هر گرایش، سبز، ملی مذهبی، دوم خردادی، سکولار تکنوکرات، دانشگاهی، روزنامه‌نگار… روی مسائل عمومی و حیاتی کشور با هم گفت‌وگو کنند. آن وقت مردم هم یک کنش مدارامحور را می‌پذیرند.
توان توافق دارند؟
اگر گفت‌وگو بر سر مسائل مطرح میان همه طبقات و اقشار جامعه و گروه‌های سیاسی و قومی و مسلکی باشد که پیش‌نیاز طرح مطالبات خاص هر گروه است، مشکلی پیش نمی‌آید. اما دشواری وقتی است که گروه‌ها با مطالبات خاص ایدئولوژیک خود وارد بحث شوند. در حالی که طرح بسیاری از مطالبات موکول به تحقق یک رشته مقدمات اولیه و مشترک است. ما در مرحله ماقبل زیست دموکراتیک هستیم و نباید با «این همانی» کاذب با جوامعی که در آن‌ها این پیش‌نیازها در صورت برگشت‌ناپذیری محقق شده است، وارد کشمکش بر سر مطالباتی شویم که بر سر آن‌ها توافق نداریم. عامل دیگری که به جلب اعتماد میان طرف‌های درگیر کمک می‌کند نقد تجربیات نزدیک اصلاح‌طلبی در دو دوره ۷۶ و ۸۸ است؛ این‌که چه عواملی فرصت اصلاح پدید آورد و گام‌های مثبتی به جلو برداشته شد و چه عواملی از هر دو سو، سد راه و موجب توقف شد. سهم هر نیرو در متوقف شدن جریان اصلاحات مشخص شود و هر گروه تنها بر نقش طرف مقابل خود در زمین‌گیر شدن اصلاحات تاکید نکند.
خب این چه سودی دارد؟
این نقد بر افکار عمومی اثر مثبت و اعتمادبخش می‌گذارد به شرطی که هم حاکمیت و هم اصلاح‌طلبان سهم خود را در مسدود شدن باب تعامل و گفت‌وگوی منصفانه تعیین و بپذیرند. این نقدها زمینه و اعتماد لازم را برای برقراری یک رشته گفتوگوهای تازه نه فقط میان گروه‌ها و فعالان در عرصه عمومی که گفت‌وگو با عناصر و طیف‌های اجتماعی میانه‌رو درون و حاشیه حاکمیت ایجاد می‌کند و گفتوگوها آن‌قدر توسعه می‌یابد که برگزاری گفت‌وگوی ملی برای تدوین یک برنامه و میثاق ملی به یک خواست عمومی گریزناپذیر تبدیل شود. زمانی که این گفت‌وگو در تمام سطح‌ها پیشرفت کند و به یک خواست عمومی تبدیل شود در نهایت طبیعی است که از حاشیه به راس و سطوح بالای حاکمیت خواهد رسید.
و این خواست چیست؟
برگزاری گفت‌وگوی ملی.
این امر زمان‌بر نیست؛ بعد هم گفت‌وگوی ملی معمولا با توافقی در راس اتفاق می‌افتد.
بله زمان می‌برد. اما یادتان باشد زمانی‌که اصلاح‌طلبان با حاشیه‌های حاکمیت گفت‌وگو می‌کنند همان تاثیر را می‌گذارد که وقتی با راس گفت‌وگو می‌کنند؛ چون این‌ها پایه‌ها و ابزار دست حاکمیت‌اند. پس پیشنهاد من گفت‌وگوی انتقادی با حاشیه‌های حاکمیت است که هم شدنی است، هم کم هزینه. این ممکن است به انتخابات ریاست‌جمهوری سال ۹۲ نرسد ولی شروع آن فضایی پدید می‌آورد که برای انتخابات ۹۲ هم مفید است. اما من حد را انتخابات نگذاشتم؛ یعنی اگر ما فرهنگ گفت‌وگو را رایج نکنیم مسائل عمده جامعه ایران حل نمی‌شود و هرچند‌بار هم قدرت دست اصلاح‌طلبان بیفتد باز هم اگر همکاری و مشارکت همگانی نباشد در نهایت اصلاحات شکست می‌خورد.
این گفت‌وگوی ملی شما مقداری رویاپردازانه نیست؟
چرا رویا پردازانه؟
چرا نه؛ نگاه کنید به دیدگاه منتقدان به حاکمیت و حاکمیت به منتقدان.
دشوار است ولی راه بی‌بدیل برون رفت از بحران‌ها و دستیابی به صلح، آزادی و عدالت، توسعه در جامعه است؛ اما باید با صبوری دنبال شود. اصلاح‌طلبان چه شرایط برای حضور موثر آن‌ها و معرفی نامزد انتخاباتی‌شان فراهم باشد و در انتخابات ۹۲ حاضر شوند ، چه در این انتخابات حاضر نباشند، می‌توانند با طرح این خواسته و اقدام عملی در راستای آن، فضای سیاسی جامعه را تحت‌تاثیر و تغییر دهند.
الان مشاوران خاتمی بیانیه‌ای داده‌اند به نام «بیم‌ها و امیدها». این را قدمی در این راستا می‌دانید؟
بهتر بود در آن درخواست گفت‌وگو مطرح میشد و اعلام می‌کردند ما اصلاح‌طلبان از برنامه‌ای که در یک گفت‌وگوی ملی به اجماع برسد حمایت می‌کنیم. بهتر است این تصور دامن زده نشود که اصلاح‌طلبان تصور می‌کنند به تنهایی و بدون مشارکت و همکاری دیگر نیروهای اجتماعی، می‌توانند کشتی توفان‌زده کشور را به ساحل راهبر شوند و در این کار همه صلاحیت‌ها، منابع انسانی و لوازم نظری و راهبردی و اندوخته‌های تجربی لازم را در اختیار دارند. در تدوین اهداف و برنامه‌های اصلاحات، توجه به ویژگی‌های دورانی و شرایط و ضرورت‌های مرحله‌ای (مرحله‌گذار) اهمیت فوق‌العاده دارد. چون جامعه سیاسی و روشنفکری به لحاظ ذهنی به موازات تازه‌ترین تحولات و دستاوردهای فکری و نظری جوامع مدرن غربی، حرکت می‌کند و نو می‌شود، این امر گاهی به این تصور غلط منجر می‌شود که گویا به لحاظ عملی و دورانی هم جامعه ما هم‌رده و همزمان با جوامع مدرن است و در نتیجه انتظارات و خواسته‌هایی را نه براساس واقعیت و مرحله تاریخی و زمانی جامعه خود، بلکه عینا در سطح آنچه در آن جامعه‌ها قابل طرح و پیگیری است، به میان می‌گذاریم؛ در حالی که ما هنوز مرحله دستیابی به پیش‌نیازها را نگذرانده‌ایم. این شتاب‌زدگی و مرحله‌سوزی‌ها یا خلط زمان تقویمی با زمان تاریخی یک جامعه، تاکنون فرصت‌های زیادی را برای پیشرفت واقعی از کف کنشگران جامعه ما ربوده است. اگر از یک اقلیت که در هر جامعه هستند و از پذیرش هر نوع مشارکتی با دیگران سر باز می‌زنند بگذریم، اکثریت مردم کشور را می‌توان، براساس یک رشته ارزش‌های مشترک و منافع و مصالح همگانی و آگاهی‌های بین ذهن‌ها (وجدان یا خرد جمعی)، دور هم گرد آورد و آماده همکاری کرد، بی‌آن‌که لازم باشد هویت‌های گوناگون قومی، ملی، دینی و جنسیتی و ایدئولوژیک آن‌ها را نفی کرد. تنها رهبران و نخبگانی که دانش، تجربه و هنر انجام این مهم را دارند، توانسته‌اند جامعه را با یک گام بلند از موانع تاریخی عبور دهند و آثاری ماندگار بر جای گذارند. نیاز مشترک جامعه ایجاد شرایطی است که همگان امکان حضور و بیان نظر و گفت‌وگو و مشارکت با دیگران را داشته باشند؛ چون مسائل عمومی جامعه را یک نفر نمی‌تواند حل کند و باید همه مشارکت کنند. اصلاح‌طلبان باید تاکید کنند برایشان چندان مهم نیست چه کسی حکومت کند. مهم این است که حاکم پاسخگوی مردم باشد و برنامه‌ای را اجرا کند که از یک گفت‌وگوی ملی برآمده و به تصویب نمایندگان مردم رسیده است. اصلاح‌طلبان باید بگویند هرکس با این ویژگی رییس‌جمهوری شود به او کمک می‌کنند. اگر همه اقشار ملت خود را در برنامه و اهداف اصلاح‌طلبان سهیم نبینند در موقعیت‌های بحرانی از آنان حمایت نمی‌کنند و رای نمی‌دهند. در دورن اصلاحات برنامه اصلاح‌طلبان به گونه‌ای نبود که علاقه همگان را جلب کند، عده‌ای هم کارشکنی کردند و بحران آفریدند عده‌ای هم اصلا کمک نکردند در نتیجه کار به جایی رسید که بخش چشمگیری از طبقه متوسط از پیگیری اصلاحات کنار کشید و در انتخابات ۸۴ اصلا رای نداد. بسیاری از توده مردم نیز در جست وجوی نان و عدالت و امنیت، راه خود را گم کردند. بنابراین هر برنامه‌ای که از طرف اصلاح‌طلبان ارائه شود باید همه را در بر بگیرد.
خب سال ۸۸ میرحسین موسوی سعی کرد این کار را انجام دهد اما دیدید که نشد.
من این‌گونه نمی‌بینم، به عکس، آن جامع‌نگری در آغاز ورود به صحنه، نه‌تنها‌میلیون‌ها نفر را به خود جلب و بر سر شوق و شور و امید آورد بلکه علاقه و اعتماد بسیاری را در میان نیروهای بدنه حاکمیت، سپاه، بسیج، نیروهای خط امام و اصلاح‌طلبان جلب کرد و همه را متحد ساخت. به گمان من اگر تاکتیک‌های بعدی متناسب و سازگار با همین راهبرد و جامع‌نگری و واقع بینی انتخاب می‌شدند، شاید نتیجه با آنچه پیش آمد متفاوت می‌بود. در سنت جامعه ایرانی آنجا که کار بر عهده مردم گذاشته می‌شود، اکثرا مشکلات میان خود را با مشورت و کدخدامنشی حل و فصل می‌کنند. همین الان هم اظهارات پراکنده، از ناحیه بعضی افراد در حکومت درباره حوادث انتخابات ۸۸ نشان می‌دهد که رویکرد واقع‌بینانه و نگاه همه‌جانبه مهندس موسوی به مسائل و مسئولیت‌های پیش‌رو آثار مثبت و ماندگاری بر جای گذاشته است؛ به‌طوری که این افراد ادامه سیاست فعلی را به سود نظام نمی‌دانند و به نوعی خواستار تغییر در این سیاست‌ها هستند، چه بسا که کمی بعدتر ادامه حصر آقایان موسوی و کروبی را نه تنها بی‌فایده که حتی برای کشور و نظام زیان‌بار ارزیابی کنند.
اما اگر الان این حرف‌ها را بزنند بخشی از ریزش‌های نظام حساب می‌شوند و پتانسیل غیرفعال میانه‌روهای درون حاکمیت هم کم می‌شود و این به ضرر گفت‌وگوی انتقادی است. در صورت به‌نتیجه‌نرسیدن گفتوگوها و ادامه وضع موجود مسئولیت کدام بخش بیشتر است؛ اصلاح‌طلبان یا حاکمیت؟
این عادت و رسم غلط که هرکس در معرفی مقصر انگشت خود را به سوی دیگران اشاره می‌کند، باید قطع شود، زیرا مانع از دیدن خود و نقد خویش شده و می‌شود. بهتر است هرکس از خودش شروع کند. قضایا را همه‌جانبه ببیند.
به جای تکرار اتهامات و اشتباهات یکدیگر با فاصله‌گیری از عواطف هویتی، در مقام یک ناظر مستقل و داور بی‌طرف، به بررسی واقعیت‌ها و ارزیابی و تحلیل حوادث و کنش‌ها بپردازیم و با تفکیک حیثیت و هویت انسانی افراد و گروه‌ها، از عقاید، گفته‌ها و عملکردهایشان، نقد و ارزیابی را معطوف به رفتار کنیم.
در واقع مسئولیت به نتیجه نرسیدن یا رسیدن این گفت‌وگو را متوجه اصلاح‌طلبان می‌دانید. اما اصلاح‌طلبان الان چند مشکل دارند. مثلا آیا کسانی را دارند که با حاکمیت این گفت‌وگو را انجام دهند و مورد پذیرش مردم هم باشند؟
قطعا کسانی در میان طیف اصلاح‌طلبان هستند که هم‌اکنون با افرادی از حاکمیت گفت‌وگو می‌کنند و برخی میانه‌روهای حاکمیت هم از این گفتوگوها استقبال می‌کنند. بالاخره عده‌ای از اصلاح‌طلبان هستند که حاکمیت هم با آنان مشکل چندانی ندارد. این‌ها حلقه‌های واسط‌اند که هم می‌تواند با حاکمیت گفت‌وگو کند هم اصلاح‌طلب هستند.
معتقدید این‌ها در اصلاح‌طلبان نفوذ کلام دارند و مثلا چنانچه بعضی از افراد می‌گویند، بدلی نیستند؟
اصلاح‌طلب بدلی برای اینان عنوان مطلوب و مناسبی نیست، زیرا وقتی مواضع افراد روشن و شفاف است و تفاوت‌ها قابل تشخیص، دیگر سکه اصل و بدل بی‌معنا می‌شود. در امور انسانی و اجتماعی قالب‌بندی ریاضی و مکانیکی کاربرد ندارد و جواب نمی‌دهد. طیفی از گرایش‌های نزدیک و دور وجود دارد و بعضا هم‌پوشانی‌هایی دارند. منطق «ایستا» قادر به توضیح واقعیت‌های انسانی- اجتماعی نیست؛ چه کسی یا گروهی شاخص و معیار و محک اصلاح‌طلبی است تا بشود گفت اصلاح‌طلب اصل یا بدل کدام‌اند؟
پس با این توضیحات شما مخالف تحریم انتخابات و شرکت نکردن در آن هستید؟
می‌توانم درباره رای خودم تصمیم بگیرم، نمی‌توانم برای دیگران تعیین تکلیف کنم که حتما رای بدهند یا ندهند، اما اساسا نمی‌توانم نقش انتخابات ادواری و فرصتی که برای حضور و گفت‌وگوی تاثیرگذار به دست می‌دهد، کم اهمیت تلقی کنم.
و موافق شرکت در انتخابات به چه نحوی هستید؟
معتقدم تصمیم در این‌باره به روشن شدن نتایج گفت‌وگوی انتقادی موکول شود.
به نظرتان با توجه به وقایع سال ۸۸ و بعد از آن، حاکمیت رغبت می‌کند به برگزاری یک گفت‌وگوی انتقادی مجال دهد؟
نقد عملکردها نباید محدود به اصلاح‌طلبان یا گروه خاصی شود، جناح‌های مختلف حاکمیت هم باید از عملکرد خود انتقاد کنند. آقای موسوی در سال ۸۸ رویکردی تعاملی و مثبت با همه گروه‌ها و اقشار ملت داشت. این نحوه برخورد و اظهارنظرها و تعامل‌ها در همان ماه‌های کوتاه پیش از رای‌گیری، نتایج قابل ملاحظه‌ای در تلطیف فضای سیاسی و روابط بین گروه‌های مخالف و موافق حاکمیت پدید آورد، مرزهای خودی و غیرخودی کمرنگ شد و نوعی احساس همبستگی و اشتراک روی ارزش‌های ملی، فرهنگی، دینی، اخلاقی و دغدغه‌های مشترک اجتماعی و سیاسی پدید آمد.زیرا در صورت ادامه آن در سایه همبستگی و وفاق و آشتی ملی که پدید می‌آمد، کشور با بحران‌های سخت داخلی و بینالمللی، چنان‌که امروز هست، روبه‌رو نمی‌شد؛ مضافا به این‌که در چارچوب ظرفیت‌های قابل ملاحظه قانون اساسی بسیاری از حقوق دموکراتیک مردم تامین میشد و عدالت اجتماعی در راستای یک توسعه پایدار به سمت تحقق حرکت می‌کرد؛ اما متاسفانه این فرصت گرفته شد. عملکرد اشتباه دو طرف البته. در زمان اعتراض‌های انتخاباتی سال ۸۸رهبران اپوزیسیون باید براساس تجربه‌های تاریخی با مردم گفت‌وگو می‌کردند و ضمن تایید دلایل نارضایتی‌شان از اتفاقاتی که افتاده است آنان را به صبوری و پرهیز از شتاب‌زدگی دعوت می‌کردند و البته در پیگیری خواسته‌های آنان با روش‌های قانونی و مدنی، اصرار می‌ورزیدند. طرف مقابل هم باید به مردم قول می‌داد که به اعتراضاتشان رسیدگی می‌کند و عملا چنین می‌کرد.
دیدیم روزهای اول این اتفاق افتاد؛ یعنی حاکمیت نمایندگان چهار نامزد را خواست.
دو طرف و خصوصا اصلاح‌طلبان باید به سهم خود اجازه نمی‌دادند گفتوگوها قطع شود یا امکان ادامه حضور قانونی و پذیرفته شده یک نیروی معترض و منتقد چند‌میلیونی در عرصه حیات سیاسی و اجتماعی از بین برود. برای این منظور شاید لازم بود تحقق برخی مطالبات اصلاح‌طلبانه در فرصت‌های مساعد‌تر پیگیری میشد.
خب آن وقت رهبران اصلاحات به سازش متهم می‌شدند و عبارت معروف «همه سر و ته یک کرباسند» از جانب مردم باز هم مطرح میشد؛ در واقع دعوت به سکوت در مواجهه با پدیده ۸۸ می‌کنید، اما سوال این است که سکوت چه سودی داشت؟
نمی‌دانم چرا شما نام این را سکوت می‌گذارید، گویی ساکت نبودن فقط زمانی است که هرروز شاهد درگیری‌های خیابانی و بگیر و ببند باشیم؛ در ازای این به قول شما سکوت، جنبش به حیات قانونی خود ادامه می‌داد.
بعد هم تاثیرگذاری ویژه بر انتخابات روال میشد.
نه این‌گونه نیست. شما به عنوان یک اپوزیسیون قانونی پذیرفته می‌شدید، با یک نیروی چند‌میلیونی و آن وقت حق داشتیم دفاتر استانی و رسانه‌های خود را داشته باشید و به اتکای حمایت افکار عمومی خواست خود را برای تضمین یک انتخابات و سالم و بدون نظارت به شیوه‌ای مسالمت‌آمیز و مدنی پیگیری کنیم.
خب وقتی که شما هنوز آن نیروی میلیونی را نداشتید تحمل نشدید و به گمان برخی با میل مهندسی انتخابات روبه‌رو شدید، حالا چرا باید چند سال بعد و با حضور یک پشتوانه‌میلیونی پذیرفته می‌شدید؟
اولا آن نیروی اجتماعی‌میلیونی در روزهای انتخابات و در روز رای‌گیری در خیابان‌ها ظاهر شده بود. دوما چرا شما همهچیز را ثابت فرض می‌کنید، تعامل اجتماعی با حضور احزاب و جنبش‌های اجتماعی و مدنی در طول زمان بسیاری معادلات را به سود مردم تغییر می‌دهد و توازن جدیدی برقرار می‌کند.
پس بنا به نظر شما اصلاح‌طلبان نباید به خیابان می‌آمدند چون در هر صورت و با توجه به واکنش احتمالی طرف مقابل، حضور در خیابان بازی اصلاح‌طلبانه نبود.
راهپیمایی و تظاهرات خیابانی اگر مسلحانه و تخریبی نباشد، غیرقانونی نیست، نفس مخالفت با آن، امر حق را از مردم سلب نمی‌کند؛ اعمال قدرت برای کنترل و محدود کردن دامنه تظاهرات و اعتراضات خیابانی در همه‌جا عمومیت دارد. اما این برخوردها و خشونت‌ها به تنهایی موجب توقف فعالیت سیاسی نمی‌شود. این امر بستگی به ارزیابی واقع‌بینانه یک نیروی سیاسی، وسعت تلاش‌های اعتراضی را با توجه به واقعیت‌ها و آستانه تحمل‌ها به گونه‌ای انتخاب می‌کند که به حذف موجودیت یا حضور واقعی و موثر آن در صحنه حیات سیاسی و اجتماعی کشور بینجامد. هرچند شکل این حضور می‌تواند متفاوت باشد و در طول زمان تغییر کند، اما استقبال از حوادثی که به حذف عملی آن نیرو منجر می‌شود به جز در وضعیت‌های بسیار نادر، عقلانی به‌نظر نمی‌رسد.
شما الان طرفدار کنش کم هزینه‌اید؟
اصلاح‌طلبان باید دنبال راهبردی باشند که امکان عملیاتی شدن را در ظرف شرایط کنونی داشته باشد.
و اهمیت دارد دولت ۹۲ تا ۹۶ در دست چه گروهی باشد.
اگر دولتی بر سر کار بیاید که در برابر نیازها و خواسته‌های مشروع مردم، رویکردی مثبت و سازنده داشته باشد نه منفی و مخرب و بازدارنده، فضای سیاسی جامعه نرم‌تر و بازتر می‌شود و امکان و فرصت بیشتری برای گفت‌وگوی انتقادی فراهم می‌شود.
شما همچنان اصلاح‌طلبان را در موقعیت انجام یک کنش مسالمت‌آمیز برای تغییر می‌بینید؟
بله! اصلاح‌طلبان از خط مشی کنش مسالمت‌آمیز عدول نکرده‌اند، هرچند ممکن است بعضا در همه‌جا و موقعیت‌ها به لوازم آن عمل نکرده باشند.
طرف مقابل چطور؛ یک کنش صلح‌آمیز را می‌پذیرد در نهایت؟
به‌نظر می‌رسد بخش‌هایی از حاکمیت، یعنی میانهروها، آمادگی بیشتری برای پذیرش کنش صلح‌آمیز با مخالفان داشته باشند اما اگر در نمای اول حاکمیت در کلیت خود این کنش را نمی‌پذیرد شاید برای آن است که گفتمان افراطی در فضای سیاسی در حال حاضر غلبه بیشتری دارد؛ ولی این وضع ثابت نمی‌ماند، با کنش مناسب اصلاح‌طلبان و فشار محسوس و نامحسوس که از ناحیه افکار عمومی وارد می‌شود و نیز بحران‌هایی که از همه سو فشار می‌آورد و شرایط به تدریج تغییر می‌کند.
امید شما به تغییر شرایط موجود شاید خوشایند باشد اما عملی بودن یا نبودنش دلیل می‌خواهد.
تغییر شرایط کشورعملی است؛ ضرورت و فوریت حل مشکلات پیش روی حاکمیت ایجاب می‌کند فضای سیاسی کشور به سوی نرم‌تر شدن سوق داده شود؛ زیرا اگر قرار است برای بحران‌های فزاینده و مشکلات روزافزون مردم حداقل در زمینه اقتصادی- اجتماعی چاره‌ای اندیشیده و اقداماتی موثر انجام گیرد ناگزیر دولت آینده باید برای جلب مشارکت نیروهای فعال جامعه، فضا را باز و از فشار امنیتی بر جامعه بکاهد؛ البته تغییر محسوس و معنی‌دار در سیاست‌های جاری زمانی رخ می‌دهد که حاکمان به ضرورت تجدید نظر در راهبردهای بنیادی در زمینه دفاع از امنیت ملی و سیاسی کشور پی ببرند و به عامل‌های همبستگی و مشارکت مردمی، مشروعیت بالای سیاسی، شفافیت نظام سازوکار تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری اهمیت دهند.
منبع: روزنامه بهار
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر