نازونیاز. شاید هم ناز با نیاز؛ رویکرد میهمان پنجم «زیررادیکال» روزنامه بهار در برخورد با آینده اصلاحات و اصلاح‌طلبی است. اتفاق‌های چهارسال گذشته آنقدر متفاوت بوده و هست که سیاستمداران را به شعر گفتن بکشاند و رویکرد شاعرانه در مواجهه با موضوع‌های مختلف پیدا کنند. حالا می‌خواهد آن سیاستمدار پزشک باشد، نمایندگی مجلس را تجربه کرده باشد و حتی سابقه امنیتی و اطلاعاتی داشته باشد؛ چنان میهمان پنجم «زیررادیکال». اصلاح‌طلب دور از قدرت و اصولگرای حاضر در قدرت هم ندارد. هرکسی به طریقی به شعرگفتن افتاده است. یکی از لطف دور ماندن از قدرت و یکی به برکت حضور فردی خاص در راس دولت. «احمد پورنجاتی» مشاور «محمد خاتمی» است. خودش می‌گوید هم علنی مشاوره می‌دهد، هم غیرعلنی. مشاوره‌اش هم این است که اصلاح‌طلبان از کنار قدرت بی‌میل بگذرند. صندلی ریاست‌جمهوری را بگذارند برای رقیب و بروند به درون جامعه. دور از قدرت ماندن به احمد پورنجاتی ساخته گویا. لابد کمک می‌کند شاعرانه‌تر روزگار بگذراند. پورنجاتی معتقد است ناز اصلاح‌طلبان خریدار دارد. اما نه امروز و فردا؛ شاید سال‌ها بعد. فعلا اما موعد ناز است، تا نیاز بازیگر شود شاید دل خیلی از اصلاح‌طلبان آب شود.
پشیمان هستید؟
از چه.
در كل.
نه.
در جزء.
نه. من هرگز در زندگی‌ام احساس پشیمانی نکردم.
و این خوب است؟
دیگران باید بگویند خوب است یا بد. خودم احساس رضایت می‌کنم.
یعنی از اینکه در شرایط بن‌بست قرار گرفته‌اید احساس رضایت می‌کنید؟
کدام بن‌بست، کدام پشیمانی؟
پشیمانی سیاسی؛ به این معنا که عملکردتان به عنوان یک اصلاح‌طلب در جبهه اصلاحات حس پشیمانی در شما ایجاد کرده باشد.
نه!
شما از عملکرد خودتان و اصلاح‌طلبان از سال 88 تا 92، از 84 تا 88 و از 76 تا 84 احساس پشیمانی می‌کنید؟
اگر الان در آن موقعیت‌ها قرار بگیرم همان کاری را می‌کنم که آن موقع کردم. من مبانی کل کنش سیاسی خودم به عنوان یک فرد خیلی کوچک و اصلاح‌طلبان به عنوان یک کل را قابل دفاع می‌دانم. فکر می‌کنم در ظرف زمان و مکان همه کنش‌های سیاسی ما اصلاح‌طلبان قابل توضیح و توجیه است.
یعنی عملکرد جبهه اصلاحات از 76 تا به حالا قابل دفاع است؟
بله! کاملا قابل دفاع است.
و این را بر چه اساسی می‌گویید؟
براساس شاخص‌ها.
کدام شاخص‌ها؛ فعلا که در تنگنا قرار دارید.
اصلاح‌طلبان مدنیت را موضوع اصلی جامعه‌ای کردند که مسئله‌اش مدنیت نبود و من از این عملکرد دفاع می‌کنم.
اگر دفاع می‌کنید چرا الان در این شرایط قرار گرفتید؟
چه شرایطی؟
همین شرایط بی‌عملی، بی‌برنامگی.
مگر وقتی شما تصمیم می‌گیرید بروید کوه کار بدی می‌کنید؟ یک افق بلند، هدف بسیار مهم و البته راه ناهموار. اما وسط راه با عواملی برخورد می‌کنید که پیش‌بینی‌شان نکردید یا اندازه این عوامل را درست محاسبه نکردید یا آن عوامل خیلی سخت هستند. حالا باید شما را شماتت کنند چرا کوه رفته‌اید؟
به نظر من در هر سه حالت مسئولیت با کوهنورد است نه کوه.
ما که کوه را محکوم نکردیم.
محکوم کردن کوه هم البته نه واقعیت کوه را تغییر می‌دهد نه نمره‌ای که به عملکرد شما داده می‌شود.
اصلا قرار نبوده ما مسلح کوه برویم. مثل این می‌ماند در کشاکش دامنه کوه به طرف بگویید چرا کوه آمدی، چرا به این وضعیت مبتلا شدی...
ولی می‌توانیم به کوهنورد ناشی بگوییم چرا در زمستان سرد، در جایی که می‌دانستی بوران است، می‌دانستی ممکن است بهمن بیاید، آنقدر ارتفاع گرفتی که در توانت نیست. چرا ابزار مناسب نبردی، چرا یخ‌شکن نداشتی.
می‌توانید بپرسید اما به شرط اینکه ثابت کنید کوهنورد این پیش‌بینی‌ها را نکرده است.
دست‌کم تاثیر جبهه اصلاحات در ساخت قدرت نشان می‌دهد کوهنوردان اصلاح‌طلب این پیش‌بینی‌ها را نکردند.
اینکه انتظار دارید اصلاح‌طلبان تمام اجزای مسئله را پیش‌بینی میکنند مقداری اتوپیایی است. یک بخشی از مسائل در کنش مشخص می‌شود، تمام هستی این‌طوری تدبیر شده.
به هرحال خاتمی وقتی می‌خواست در دوم خرداد 76 رییس‌جمهوری شود بخشی از موانع تغییر برایش مشخص بود. همان‌طور که وقتی می‌خواهید زمستان به کوه بروید باید پیش‌بینی بهمن را بکنید. اصلاح‌طلبان برنامه‌ریزی‌ای برای اینکه بتوانند از این موانع عبور کنند، نداشتند. یعنی باری به هر جهت عمل کردند.
این باری به هر جهت بودن و بی‌برنامگی اختصاصی نیست. این برمی‌گردد به مسئله بنیادین تحولات تاریخی جامعه ایران و آن مسئله همان چیزی است که آقای دکتر کاتوزیان اسمش را می‌گذارد کوتاه‌مدت بودن تاریخ تحولات اجتماعی.
من اسمش را می‌گذارم تحولات اتفاقی. پیوستگی در جامعه ایران به اتفاق‌ها وابسته است. من تا دو هفته قبل از فوت آقا مصطفی خمینی در زندان ساواک بودم و شهادت می‌دهم کمترین احتمالی برای تحرک اجتماعی در جامعه ایران داده نمی‌شد. منظورم این است که شما با یک جامعه و ساختار مبتنی بر اتفاق مواجه هستید.
یعنی اصلاحات یک اتفاق بود؟
بله! اصلاحات یک اتفاق محض بود.
و الان اصلاح‌طلبان منتظر چه اتفاقی هستند که از این وضعیت بیرون بیایند؟
اصلاحات یک تحول روبه جلو است و مرگ ندارد. می‌گویند اصلاحات مرده ولی نمرده. اصلاحات به عنوان یک امر در اجتماع نهادینه و تثبیت شده و حاکمیت را هم به دنبال خودش کشیده است.
به کجا کشیده؛ الان مجموعه حاکمیت و البته طرف مقابل کجای راه اصلاح‌طلبی قرار دارند؟
مفهوم حرف من این نیست که مجموع حاکمیت اصلاح‌طلب است. مجموعه حاکمیت به نوعی از موضع عقل‌اندیشی چیزهایی را می‌پذیرد. اگر بخواهیم آن چیزی که اتفاق افتاده را الان نقد کنیم باید بگوییم آقای خاتمی بعد از اینکه رییس‌جمهوری شد باید تکلیفش را مشخص می‌کرد.
با کی یا چه؟
با خودش! خاتمی باید بعد از رییس‌جمهوری شدن تکلیفش را با خودش مشخص می‌کرد.
این انتقاد البته به شما هم وارد است. خود شما چرا بعد از نماینده مجلس شدن تکلیفتان را با خودتان روشن نکردید؟ یا وقتی که مشاور فرهنگی خاتمی بودید؛ الان شما هم باید پاسخ دهید که چرا خاتمی تکلیفش را با خودش روشن نکرد؟
مکرر با آقای خاتمی در این مورد صحبت کردیم. من الان از کنار گود نمی‌گویم، با خود ایشان بحث می‌کردیم. من به عنوان کسی که جزو مشاوران ایشان بودم و در بسیاری از جلسه‌های مشورتی یک مقدار جمع و جورتر هم حضور داشتم و دارم این موضوع را می‌گویم. آقای خاتمی باید تکلیف خودش را مشخص می‌کرد که رییس‌جمهوری است با یک برنامه مشخص برای یک دوره زمانی که اهداف کیفی‌اش را باید کمی کند؛ آن هم درحد مقدورات و ملاحظات و تمام چارچوب‌بندی‌هایی که تابلوی ورود ممنوع داشت. همه محدودیت‌ها را در نظر می‌گرفت و سعی خودش را می‌کرد، اما هیچ انتظار دیگری ایجاد نمی‌کرد.
خب چرا خاتمی این کار را نکرد؟ شاید چون مشاورانی مانند شما داشت و دارد.
آقای خاتمی عملا خلط مبحث کرد. شاید خودش نمی‌خواست تکلیفش را با همه چیز مشخص کند.
این هم مسئولیت شما را کم نمی‌کند؟
شما زیگزاگ‌های خاتمی را ببینید. اینکه یک رییس‌جمهور شرط‌هایی را در مقاطعی بگذارد که می‌داند این شرط‌ها عملی نمی‌شود دو راه بیشتر پیش پای او نمی‌گذارد؛ یا باید پا پس بکشد و به عنوان یک رییس‌جمهور بگوید من دیگر نمی‌توانم ادامه دهم یا نباید از ابتدا این شرط‌ها را مطرح می‌کرد.
شما به عنوان مشاور خاتمی پیشنهادتان کدام بود؟
من پیشنهادم به ایشان این بود... یک سوال دارم؛ شما حرفم را چاپ می‌کنید.
شما بگویید، تا الان که حرف غیرقابل چاپی نگفتید؟
در اشل خودم به آقای خاتمی مشاوره دادم. من با دور دوم کاندیداتوری آقای خاتمی مخالف بودم. به آقای خاتمی گفتم هم به و جناتت می‌آید، هم جامعه روی شما شناخت پیدا کرده و هم یک دوره فعالیت را تست کردید. چه کسی گفته باید هر رییس‌جمهوری حتما دو دوره باقی بماند. گفتند ما کار نیمه‌تمام داریم من هم گفتم کسانی هستند که آن کارها را انجام دهند.
یعنی شما موافق بودید خاتمی قهرآلود کنار بکشد؟
چرا قهر.
چون عرف را می‌شکست دیگر؛ عرف دو دوره نامزدی برای ریاست‌جمهوری.
آقای خاتمی در سال 80 باید می‌گفت من نامزد انتخابات نمی‌شوم و عزمم را جزم می‌کنم برای اینکه اندیشه و افکاری را که مطرح کردم بارور کنم. ما شهروند نداریم. ملتی که نمی‌داند حقوقش چیست، حقش چیست و از چه کسی باید حقش را چگونه بگیرد و یقه چه کسی را بچسبد نیاز به کار دارد.
شما هشت سال قدرت دستتان بود. چرا تلاش نکردید ملت حقوقشان را بدانند.
ما در حدی که توانستیم کار کردیم.
اما نتیجه و شرایط کنونی زندگی مردم نشان می‌دهد خیلی مفید نبودید وگرنه سیب‌زمینی نمی‌توانست در جهت دادن به رای مردم تاثیر بگذارد.
تعریض به ملت هم زیاد جالب نیست.
شما تعبیر خیلی تندتری به کار بردید که؛ بعد هم انتقاد من به شماست.
چه گفتم؟
گفتید مردم هنوز شهروند نیستند و حقوقشان را نمی‌دانند.
شهروند نبودن عیب نیست نقص است. من معتقدم بخش‌های عظیمی از مردم تشخیص و قضاوت و تصمیم‌گیریشان حسی است.
می‌خواهید بگویید اصلاحات از درون قدرت امکان‌پذیر نیست و خاتمی باید اصلاحات را خارج از ساختار قدرت دنبال می‌کرد؟
بله!
یعنی ترجیح شما بر این بود که خاتمی از سال 80 به بعد در نقش تئوریسین و رهبر اصلاحات باشد و نه یک مقام اجرایی.
سال 76 یک اتفاقی افتاد و آن هم مثل داستان شلاق زدن دوران مشروطه بود. اشتباهی که آن موقع شد دوباره همین جا رخ داد. جریانات پیشرو و کسانی که باید نقش راهبری اندیشه‌ای جامعه را داشته باشند، چسبیدند به قدرت. به نظر من باید از قدرت در حد لازم استفاده کرد تا ظرفیت ممکن برای پیشبرد یک هدف مهم‌تر ایجاد شود.
این حرف شما به این دلیل نیست که خودتان الان از قدرت بیرون هستید. چون شما در سال‌های گذشته یک دوره‌ای رییس کمیسیون فرهنگی مجلس، مشاور رییس‌جمهوری و در رده‌های بالای وزارت اطلاعات در قدرت حاضر بودید؛ یعنی همین‌طور که نگاه می‌کنیم در قدرت بودید که بودید؛ اما الان می‌گویید نباید در قدرت ماند.
من 30 سال در قدرت بودم.
و الان بعد از 30 سال به این نتیجه رسیدید که اصلاح‌طلبان نباید به قدرت بچسبند. این تئوری جدیدتان به این دلیل نیست که میلتان به قدرت را از دست دادید؟
این حرفی است که من سال 80 زدم؛ آن موقع که اصلاح‌طلبان در قدرت بودند هم همین را گفتم.
تا کجا این وضعیت ادامه پیدا می‌کند؟
کدام وضعیت؟
همین وضعیتی که کشور به صورت کامل و تمام‌قد در اختیار یک تفکر قرار گرفته و اصلاح‌طلبان هم بی‌عمل روزگار می‌گذرانند و کار خاصی انجام نمی‌دهند.
با یک واقعیت ساکن بی‌کنش که طرف نیستیم. جامعه با همه عواملی که از بیرون مدیریتش می‌کند خودش هم ارزیابی دارد. جامعه از وضعیت خودش به یک نوع داوری ضمنی می‌رسد و کنش می‌کند.
و الان در درون جامعه کنشی می‌بینید؟
بله! اما جامعه ایران یک واقعیت رویی دارد و یک واقعیت زیرین. الان به نظر من چیزی که حاکمیت را به اشتباه انداخته نمایان شدن بخش رویی جامعه ایران است؛ برخورد با خودش، سرنوشتش و نگاه ویژه‌اش به ارتباط با ساختار حاکم. اما جامعه ایران یک روی دیگر هم دارد و به همین دلیل است که تحولات اجتماعی ایران شگفت‌انگیز جلوه می‌کند. شاه هم همین مشکل را پیدا کرد. مگر مستندی‌را که اخیرا از فرح در رسانه‌های خارجی پخش شد ندیدید؛ ایشان چندبار با تعجب می‌گوید چرا با این همه خدمات، انقلاب شد. متوجه این قضیه نیست که جامعه یک لایه رویی دارد و یک درونی که رو نمی‌کند.
در هر مقطعی که ساختار سیاسی ایران به سمت هژمونی ملی‌گرایی- نه به مفهوم ناسیونالیسمش-؛ یعنی یکپارچه‌سازی ایران رفته، این ویژگی دوگانه تشدید شده.
و اصلاح‌طلبان از این موضوع آگاهند؟
من آگاهم.
خب چرا به عنوان رییس کمیسیون فرهنگی مجلس تلاش فرهنگی نکردید این ضعف برطرف شود؟
شما فکر می‌کنید کمیسیون فرهنگی مجلس مسئولیت سخنرانی و انتشار کتاب دارد؟ مسئولیت کمیسیون فرهنگی این بود لایحه‌ای را که دولت در مورد پیوستن به کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان ارائه می‌کرد بررسی کند؛ اگر ما هنرمان این بود که این لایحه را تصویب کردیم باید بگویید دست شما درد نکند.
خب این هم ضعف شما است که از فرصت استفاده نکردید و در راستای بهبود ضعفی که بر آن آگاه بودید عملی انجام ندادید و در چارچوب‌های معمول ماندید.
من معتقد به اصلاحات جامعه‌محور هستم و نه صرفا پارلمانی؛ یعنی اصلاحات را باید در جامعه دنبال کرد نه در انتخابات. من معتقدم حضور در قدرت مثل افزودنی برای غذای اصلی است. به میزان لازم به این فضایی که به نام اصلاح اجتماعی است باید حضور در قدرت افزود.
اگر بخواهیم طرفداری‌تان از اصلاحات جامعه‌محور را ملاک قرار دهیم شما با بیشتر اصلاح‌طلبان که در حال حاضر به رهبران اصلاحات مشاوره می‌دهند در تضاد فکری هستید.
بله، یقینا این‌طور است.
شما در حال حاضر به خاتمی مشاوره می‌دهید دیگر.
بله.
در شورای 34نفره خاتمی هستید؟
بله.
و جزو آن 40درصدی هستید که مخالف حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 1392 در چارچوب معرفی نامزد انتخاباتی هستند.
من 40درصد را نمی‌دانم. اما مخالفم اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 92 نامزدی معرفی کنند.
علت مخالفتتان چیست؟
به همان علت مبنایی که گفتم به چه نحو باید جامعه را اصلاح کرد.
به چه نحو؟
اصلاح اجتماعی از طریق سازماندهی اجتماعی اتفاق می‌افتد و قدرت برای تسهیل این کار است و نه ماده اولیه.
برای اینکه جامعه متوجه شود در چه وضعیتی هست و احتمالا به چه وضعیتی می‌تواند برسد باید با آن ارتباط برقرار کرد. این ارتباط نیازمند یکسری نهادسازی است و این نهادها لزوما نهادهای سیاسی هم نیستند. به نظر من جریان اصلاحات تا سال‌ها باید این روند را طی کند و قید حضور در قدرت را بزند.
وقتی که قدرت به شما این اجازه را نمی‌دهد چطور می‌توانید تا سال‌ها نهادسازی کنید؟
به دلیل اینکه اصلاح‌طلبان تا حالا به صورت ابزاری با نهادسازی برخورد کرده‌اند؛ یعنی روزنامه هم که منتشر کردند تبدیل شد به سکوی پرش برای رسیدن به قدرت. یعنی اصلاح‌طلبان باید خیال جامعه و قدرت را راحت کنند که میلی به قدرت ندارند. باید به حاکمیت بگویند که ما کار خسرو را به خسرو و قیصر را به قیصر واگذار کردیم؛ در واقع یک‌جور بی‌میلی اصلاح‌طلبانه را در دستور کار قرار دهند.
و اگر از صحبت‌های شما حاکمیت برداشت کرد که می‌خواهید حلقه الف و ب تشکیل دهید، حلقه کیان و...
چه لزومی دارد ما حلقه کیان تشکیل دهیم.
مثال زدم؛ می‌گویند شما می‌خواهید فلان حلقه را تشکیل دهید، می‌خواهید جنگ نرم بکنید، می‌خواهید الان بکارید و 10سال دیگر برداشت کنید؛ خب حاکمیت اجازه این کار را به شما نمی‌دهد.
چرا نمی‌دهد. همین الان از نظر سیاسی در محدودترین شرایط تاریخ انقلاب اسلامی به سر می‌بریم اما اصلاح‌طلبان کلی کار کردند.
کدام کار؛ چه نهادسازی‌ای کردید؟
به نظر من ارزیابی غیرمنصفانه‌ای است که بگوییم طرف مقابل اجازه فعالیت به اصلاح‌طلبان نمی‌دهد. اصلا حاکمیت نمی‌تواند به اصلاح‌طلبان اجازه نهادسازی ندهد.
فعلا که اجازه نداده و شما هم کار خاصی انجام نمی‌دهید.
الان هم اصلاح‌طلبان در حال کار هستند. الان اصلاح‌طلبان در بخش خارج از سیطره رسمی حاکمیت برای ارتباط با افکار عمومی به صورت خودجوش، بدون اینکه هیچ‌کسی کاری کرده باشد، هیچ رهبر و لیدری داشته باشند یا هیچ محفلی تشکیل داده باشند در عناوین و القاب و عنوان‌هایی با جامعه در ارتباط هستند. نه اینکه اصلاح‌طلبان زیرجولکی یا با پنهان‌کاری با مردم ارتباط بگیرند. اما این‌هایی که می‌گویم واقعیتی است که اتفاق می‌افتد.
و این ارتباط‌ها در چه عناوینی وجود دارد که ما نمی‌بینیم؟
در زمینه‌های تولید، آثار خلاقه فرهنگی- هنری، سرگرمی، تبادل اخبار.
خب نتیجه همین ارتباط‌های جزیی هم بازداشت چندین روزنامه‌نگار است؛ اما شما می‌گویید کسی جلوی اصلاح‌طلبان را نمی‌گیرد.
خب اگر اصلاح‌طلبان اطمینان نسبی را که گفتم در حاکمیت به وجود بیاورند که سودای حکومت کردن ندارند دیگر این برخورد‌ها هم اتفاق نمی‌افتد. برای همین تلاش‌های موجود اصلاح‌طلبان از طرف حاکمیت مقدمه و پله‌ای برای دستیابی اصلاح‌طلبان به قدرت تلقی می‌شود.
یعنی شما می‌گویید اصلاح‌طلبان خیال حاکمیت را راحت کنند که نمی‌خواهند با مشارکت در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 به قدرت برسند، یا در مجلس دهم قدرت را در دست بگیرند؟
برای اصلاح‌طلبان نباید تفاوتی داشته باشد که چه کسی قدرت را در دست می‌گیرد. منظورمان هم از قدرت ساختار اجرایی کشور است، چون بقیه‌اش وابسته به انتخابات نیست. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان این تحمل و تدبیر مرحله‌ای را داشته باشند راه برای اصلاح‌طلبی باز می‌شود. ممکن است پنج سال طول بکشد، یا 10 سال، یا 80 سال. به آقای خاتمی هم همین را گفتم. الان هم بعد از این همه زخمی شدن و کدورت و سازماندهی برای حفظ امنیتی وضع موجود این را می‌گویم. الان طرف مقابل نسبت به فعالیت اصلاح‌طلبان احساس امنیتی پیدا کرده و دیگر احساس سیاسی نسبت به رقبای خودش دارد. به نظر من هیچ‌کس با انتشار اندیشه و افکار کسانی که ادعایی ندارند برای اینکه بنشینند روی صندلی ریاست‌جمهوری کاری ندارد. چون این صندلی برای طرف مقابل وحشت‌‌انگیز و رعب‌آور است. به‌خصوص وقتی از پیش معلوم است تابلویتان اصلاح‌طلبی است، یک‌بار هم صابونتان به تن طرف مقابل کشیده شده است.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان چه‌کار کنند تا حاکمیت را قانع کنند سودای قدرت ندارند.
من می‌گویم اصلاح‌طلبان چه اصراری دارند دور هم جمع شوند و بگویند ما باید حتما در انتخابات شرکت کنیم.
خب اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند حاکمیت را قانع کنند سودای قدرت ندارند؟
اصلا نمی‌خواهد تلاشی برای قانع کردن حاکمیت بکنند.
یعنی بی‌عمل باشند؟
نه! اما کاری نکنند که تلاششان در جامعه در راستای رسیدن به قدرت تعبیر شود.
اگر اصلاح‌طلبان سودای قدرت ندارند چرا 34 نفر به خاتمی مشاوره می‌دهند؟
اصلا آن‌جا بحث قدرت نیست. این جلساتی که آقای خاتمی تشکیل می‌داده و می‌دهد مربوط به مدت‌ها قبل از طرح موضوع انتخابات است. همه این جلسه‌ها هم شنود می‌شود و اصلا پنهان‌کاری‌ای وجود ندارد. اما من نگفتم اصلاح‌طلبان وقتی نمی‌خواهند به قدرت برسند، بنشینند حافظ بخوانند. باید تحلیل داشته باشند دیگر.
من می‌گویم طرف مقابل به این دید به شما نگاه می‌کند که اینان امروز می‌کارند که بعدا درو بکنند. چرا باید این اجازه را به شما بدهد.
من نمی‌توانم به شما بگویم اشتباه می‌گویید یا اشتباه نمی‌گویید چون هنوز این تئوری را تست نکردیم.
می‌خواهم بگویم جلوی این روندی را که می‌گوید هم می‌گیرند. این کوهی که می‌روید پر از گردباد و بهمن است.
راهکاری که من می‌گویم یک ویژگی مهم دارد. سران اصلاحات دست‌کم سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان هستند. اصلاح‌طلبان برای حفظ این سرمایه باید نشان دهند وسوسه قدرت را کنار گذاشتند. یعنی از این اتهام طرف مقابل که می‌گوید هر بار هر فرصتی پیدا می‌شود این‌ها قدرت را با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند خلاص نشوند.
اما برخی از اصلاح‌طلبان معتقدند انتخابات بهترین فرصت برای بیان مطالبه‌ها است.
بله! من معتقدم به اینکه از تمام فرصت‌ها برای اظهار و ابراز دیدگاه‌ها باید استفاده شود و انتقاد از وضع موجود اتفاق بیفتد اما اصلاح‌طلبان این کار را با این دیدگاه انجام ندهند که به قدرت برسند. آن وقت هم حرفشان شنیده می‌شود هم هزینه بیان این دیدگاه‌ها کمتر می‌شود.
چرا فکر می‌کنید هزینه انتقاد به صرف اینکه اصلاح‌طلبان بگویند برای رسیدن به قدرت تلاش نمی‌کنیم کمتر می‌شود؛ چطور خیال حاکمیت راحت می‌شود که اصلاح‌طلبان از نهادسازی‌ها نمی‌خواهند به قدرت برسند؛ حالا امروز نه 10 سال دیگر.
همین که اصلاح‌طلبان خیال حاکمیت را راحت کنند که سودای قدرت ندارند باعث می‌شود فشار امنیت روی آنان کمتر شود چنان که در سال 88 تبدیل به یک سوژه امنیتی برای حاکمیت شدند اما قبل از آن نبودند.
یعنی اصلاح‌طلبان از سال 88 به بعد تبدیل به یک پروژه امنیتی شدند؟
بله و این بزرگ‌ترین مشکل است.
شما به عنوان کسی که سابقه کار اطلاعاتی دارید الان بزرگ‌ترین مشکل اصلاح‌طلبان را تبدیل شدنشان به یک پروژه امنیتی و نه یک تلاش آرام برای نهادسازی می‌دانید.
بله.
خب اصلاح‌طلبان چطور باید از این فاز بیرون بیایند؟
این نیاز به بحث و تبادل نظر دارد.
می‌خواهم نظر شما را به عنوان فردی که هم اصلاح‌طلب هستید، هم سابقه کار امنیتی دارید، هم سابقه کار فرهنگی، بدانم که چطور پروژه امنیتی‌شده اصلاحات را در نظر حاکمیت به یک پروژه برای رسیدن به دموکراسی با افق بلندمدت جلوه می‌دهید.
ما اصلاح‌طلبان اولین کاری که باید بکنیم این است که وزن و واقعیت خودمان را درست تشخیص دهیم. نه خیلی بیش از آن چیزی که واقعیت اصلاح‌طلبی است و نه کمتر. ما با هر دو چالش مواجه هستیم. افرادی در جبهه اصلاحات هستند که احساس میکنند اگر الان یک سوت بزنند تمام جامعه ایران از سروکول اصلاح‌طلبان بالا می‌رود و هیچ نوع مهندسی انتخاباتی هم جلو‌دار این طرفداران اصلاحات نیست و توهم خودبزرگ‌بینی دارند.
یعنی یک بخشی از اصلاح‌طلبان این‌طوری راجع به خودشان فکر میکنند؟
بله! واقعا این‌طور فکر میکنند. به همین دلیل به آقای خاتمی می‌گویند اگر شما بیایید دیگر اتفاق‌های سال 88 تکرار نمی‌شود.
و الان هم این افراد در میان مشاوران خاتمی هستند؟
بله! یک عده‌ای هم هستند که از آن طرف افتاده‌اند؛ یعنی به طور کلی معتقد به این هستند که به هیچ‌وجه هیچ کنشی امکان‌پذیر نیست و باید منتظر یک اتفاق شوک‌‌آور در جامعه بود این وسط هر دو طیف فعالیت‌هایی را انجام می‌دهند که به نظر من اصلاحات را در مسیر اشتباه می‌اندازند. من معتقدم الان و در این وضعیت اولا به هیچ‌وجه نباید اصلاح‌طلبان کاری بکنند که بر هیچ بخشی از حاکمیت امر مشتبه نشود جریان اصلاحات برای ادامه حیات نیاز به حضور در قدرت دارد.
خب اینکه یک جریان سیاسی برای ادامه حیات نیاز داشته باشد بخش‌هایی از قدرت را در دست بگیرد که واضح است.
اگر این احساس در بخشی از حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان ایجاد شود در واقع آن بخش، اصلاحات را قلق‌گیری کرده است. این را به عنوان یک آدم باتجربه اطلاعاتی- امنیتی می‌گویم.
و این قلق‌گیری چه آفتی برای اصلاحات دارد؟
قلق‌گیری اصلاحات توسط جریان مقابل باعث می‌شود آنان یک برنامه‌ریزی متقابلی سازماندهی کنند.
می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان باید تاکتیک‌های متنوعی را اجرا کنند تا دستشان رو نشود؟
بله! به دلیل اینکه من ساختار قدرت را می‌شناسم چون خودم بخشی از این ساختار بودم و سایر بخش‌ها هم دوستان ما بودند. به نظر من الان دو طرف ماجرای قدرت در ایران روبه‌روی هم صف با اسلحه کشیدند؛ اسلحه‌ای که دو طرف می‌دانند خالی است. از آن طرف سیگنال می‌آید که آقای خاتمی نامزد انتخابات نشود، از این طرف این احساس به‌وجود می‌آید که چون طرف مقابل می‌داند آقای خاتمی انتخابات را می‌برد این را گفته، پس خاتمی را باید نامزد انتخابات کرد. از آن طرف خبر می‌آید ممکن است آقای خاتمی را شورای نگهبان رد صلاحیت کند این طرف می‌گویند اگر رد کند از نظر بین‌المللی بد می‌شود پس این کار را نمی‌کنند. به نظر من این بازی بی‌سرانجام است. یعنی اصلاح‌طلبان و حاکمیت حرکت‌های بیشتر، ذهنی و بی‌نتیجه انجام می‌دهند و نهایتا هم دست بالا با حاکمیت است؛ به‌دلیل اینکه خواه‌ناخواه صاحبخانه همیشه برای خودش یک حق ویژه قایل است. شما هم میهمان من هستید هرچقدر هم ما بخواهیم پیک خرج دهیم آخرش شما این‌جا تشریف دارید بنابراین من می‌توانم یک لگد بزنم و میز را کج کنم، پس این شیوه برای اصلاح‌طلبان جواب نمی‌دهد. اصلاح‌طلبان باید زمین بازی را کلا عوض کنند. اما اصلاح‌طلبان مرتب در یک زمین یک جور بازی را تکرار میکنند.
چه زمینی؟
همین زمین که سوژه‌اش انتخابات است. به نظر من اصلاح‌طلبان باید یک‌بار هم که شده ریسک کنند، آن هم در حالی که این ریسک کاملا قابل پیش‌بینی است. به عنوان یکی از مشاوران آقای خاتمی معتقدم ایشان نباید کنشی برای رسیدن به قدرت بکند. بگذارند همان‌طوری که به زور خواستند مدیریت کشور را در دست بگیرند کسی را بیاورند و وضعیت را هر روز یک‌دست‌تر کنند.
این روند چه سودی برای اصلاحات و مردم دارد؟
ارزیابی مردم هر روز بیشتر به نفع اصلاحات تغییر می‌کند. آیا واقعا ارزیابی امروز جامعه ما از آنچه در هشت سال گذشته بر سر کشور آمده و اتفاق افتاده یک ارزیابی مثبت است؟ یعنی جامعه راضی است. مهم این است که داوری جامعه این است که وضع موجود بسیار بد است.
اصلاح‌طلبان بازی تلاش برای رسیدن به قدرت در زمین انتخابات را به کدام بازی و در کدام زمین تغییر دهند.
اصلاح‌طلبان باید این پیام و سیگنال را هم به مردم و هم به حاکمیت بدهند که اداره صحیح و با عقلانیت کشور از همه چیز برای ما مهم‌تر است نه اینکه چه کسی کشور را اداره می‌کند.
و چگونه این کار را انجام می‌دهند؟
به نظر من اگر کسی در صحنه انتخابات حاضر شد که اصلاح‌طلب نبود و هر عنوان دیگری داشت اما این توانایی در او دیده شد که کشور را در مسیر عقلانیت و اداره درست قرار دهد باید از او حمایت کرد. البته بدون اینکه کاندیدای اصلاح‌طلبان تلقی شود. در واقع جامعه احساس می‌کند این آدم توانایی انجام آنچه اصلاح‌طلبان به عنوان راه‌هایی برای برون‌رفت از وضع موجود مد نظر دارند- لااقل در مقدمه‌سازی– دارد و می‌تواند قطار اداره کشور را به حالت عادی بازگرداند.
یعنی اصلاح‌طلبان کمک کنند او رای بیاورد.
اصلاح‌طلبان خودشان را به رای‌آوری او راضی نشان دهند؛ اما ستاد راه نمی‌اندازند. بنابراین اصلاح‌طلبان نه انتخابات را تحریم کردند و نه کسی را نامزد.
کنش معطوف به قدرت نداشته باشد اما اجازه دهد فردی رای بیاورد که برکاتی برای اصلاحات داشته باشد.
بله!
و برکات رای آوردن آن فرد چیست؟
برکاتش این است که او اجازه می‌دهد اصلاح‌طلبان نهادسازی کنند. نتیجه اولش این است که جامعه احساس می‌کند یقه‌درانی جریان اصلاحات برای قدرت نیست. لزوما برای این است که جامعه وضعیت متناسب‌تری بگیرد و حاکمیت هم احساس کند کسی قرار نیست از موضع تصرف قدرت زیر پای کسی را بکشد.
و فکر می‌کنید با این روش فضای امنیتی شکسته می‌شود؟
ما تجربه‌های مشابهی در دوره‌های قبل داشتیم. ما در دهه60 یک دوره امنیتی داشتیم که همه زمام امور دست خلخالی و لاجوردی بود. هر جا مشکلی پیش می‌آمد شعار می‌دادند خلخالی اعدامش کن یا رییس‌جمهوری داشتیم که تیپا خورد و بیرون رفت یا با جریانی به عنوان تروریست برخورد نظامی شد. در آن زمان‌ها چه کسی می‌توانست تصور کند ما می‌رسیم به سال 76-75. هر چند من نمی‌توانم تضمین بدهم باز هم همان‌جور بشود یا نشود .
تا کی این وضعیت ادامه پیدا می‌کند؛ نهادسازی اصلاح‌طلب‌ها و بازی در زمینی که توپ‌زدن در آن برای رسیدن به گل نیست.
تا موقعی که بیمار براساس نسخه کپسول‌هایش را بخورد، یعنی وسطش که حالش بهتر شد ما دارو را قطع نکنیم تا دوره درمان پایان بگیرد.
و چه زمانی دوره درمان پایان می‌گیرد؟
زمان ندارد.
اما تا پایان این دوره ممکن است میلیاردها دلار پول نفت به باد برود.
چرا به باد برود؟
خودتان می‌گویید هشت سال به باد رفت.
مهم نیست؛ به قول آقای هاشمی صدها بار در این مملکت شرایط تغییر کرده این هم یکی از آن شرایط.
درواقع پیشنهاد شما این است که اصلاح‌طلبان بروند سالن بدنسازی، استخر و کوه آنقدر تمرین کنند تا قوی شوند، بعد وقتی تبدیل به رستم شدند کنش را از بازی برای بازی به بازی برای رسیدن به قدرت تغییر دهند.
بله.
و این آرمان‌گرایانه نیست.
شما یک چیزی را در نظر نمی‌گیرید و آن هم این است که این طرف ماجرا؛ یعنی خود حاکمیت می‌داند در چه وضعیتی زندگی می‌کند.
در چه وضعیتی؟ محافظه‌کاران که می‌گویند همه چیز گل و بلبل است؟
منظورم آن بخشی که تبلیغی است و حتی آلودگی هوا را هم به روی خودش نمی‌آورد نیست؛ بخش واقع‌‌گر را می‌گویم.
یعنی می‌گویید وضع باید به‌جایی برسد که حاکمیت به اصلاح‌طلبان احساس نیاز کند؟
احساس نیاز به یک تغییر مبتنی بر عقلانیت برای توسعه کشور.
یک مقدار انجمن حجتیه‌ای به موضوع کشور‌داری نگاه نمی‌کنید.
نه!
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان کمک کنند یک عقل‌گرای راست به قدرت برسد.
اگر یک عقل‌گرای راست نامزد انتخابات شد و آمد ما سنگ نمی‌اندازیم.
و اگر نشد چه؟
اگر وضعیتی بد‌تر از وضع موجود پیش آمد که نه از تاک نشان می‌ماند، نه از تاک‌نشان.
اینکه نه از تاک نشان بماند و نه از تاک‌نشان از مسئولیت اصلاح‌طلبان کم نمی‌کند.
اصلاح‌طلبان حرفشان را زدند اما توجه نشده.
ولی شما می‌گویید زمینشان را عوض کنند و از بازی برای رسیدن به قدرت بروند به بازی برای بازی و این یعنی خیلی جدی حرفی نزدند.
این اتفاق‌ها که در خلأ نمی‌افتد. اگر شما امروز به مردم بگویید ما نیازمند اصلاح قانون اساسی هستیم، می‌گویند برو بابا حوصله داری، شما برو مشکل ارز و... را کنترل کن؛ اصلا احساس نمی‌کنند که بخشی از مشکل‌های جامعه محصول یک سری مشکل‌های ساختاری است.
اما اصلاح‌طلبان مخالف دیدگاه شما می‌گویند باید یک اصلاح‌طلب در قد و قواره خاتمی یا فرد غیراصلاح‌طلبی در اندازه هاشمی را نامزد انتخابات کرد و پیروز شد. بعد که اصلاح‌طلبان قدرت را در اختیار گرفتند فضای امنیتی را بشکنند تا نهادهای اصلاح‌طلب قدرت بگیرند و این نهادها آنقدر زورشان زیاد شود که دیگر کسی نتواند فضا را برگرداند به قبل. این تئوری آن‌ها است و چالش‌های مختلفی دارد. یک چالششان این است که چطور مردم را راضی میکنند به رای دادن آن هم در حالی که خودشان گفتند تقلب شده. چطور چالش رادیکال‌هایی را که در خیابان کتک خوردند حل میکنند. اما شما می‌گویید اصلاح‌طلبان کنش انتخاباتی جدی نداشته باشند تا این چالش‌ها هم نباشد.
اصلا من تحلیلم از منظر این چالش‌ها نیست. یعنی من به دلیل وجود این چالش‌ها نمی‌گویم کنش انتخاباتی نکنیم بلکه معتقدم باید راهبرد جبهه اصلاحات را تغییر داد. فرض می‌کنیم فردا بیایند بگویند بفرمایید در رقابت شرکت کنید و قسم بخورند به خدا که مهندسی‌ای هم در کار نیست، من باز هم نظرم بر این است که اصلاح‌طلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکنند.
اما دلیل قابل اتکایی ارائه نمی‌دهید که چرا باید جبهه اصلاحات از فرصت یک کنش صرف نظر کند.
سال 76 یک سزارین اتفاق افتاد. وقتی می‌گویم سزارین مفهومش این نیست کسی به زور بچه‌ای به نام اصلاحات را بیرون کشید بلکه مفهومش این است که یک زایمان طبیعی نبود. من می‌گویم بعد از وقایع سال 88 در شرایطی هستیم که باید کاری کنیم جامعه خودش یواش‌یواش زایش کند و این زایش طبیعی لازمه‌اش این است که مجالی به جامعه بدهیم. من هنوز کارت مشاورتم به مهندس موسوی در زمانی که نخست‌وزیر بود را دارم. در آستانه تغییر و تحولات بازنگری قانون اساسی به ایشان گفتم، می‌خواهم بروم دنبال کار پزشکی، گفت شما یقین بدان اگر از عرصه خدمت بروی -آن موقع اسم عرصه قدرت عرصه خدمت بود- دیگر برگشتت امکان‌پذیر نیست. اما بازگشت او نشان می‌دهد بازگشت به سیاست و قدرت بعد از تجربه‌اندوزی امکان‌پذیر است.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان تا مدتی از عرصه تلاش برای رسیدن به قدرت کنار بروند. در این مدت اگر شد کمک کنند جامعه دست آدم‌های عقل‌گرا اداره شود ولو اینکه اصلاح‌طلب نباشند. اصلاح‌طلبان هم بروند دنبال نهادسازی. یکی از چالش‌های این راهبرد این است که با اصلاح‌طلبانی که در حال حاضر به خاتمی مشاوره می‌دهند و اکثریتشان موافق حضور در انتخابات و اتفاقا موافق حضور خاتمی در انتخابات هستند چه می‌کنید؟
این اختلاف نظر طبیعت اصلاح‌طلبی است.
این جواب خیلی کلیشه‌ای است؛ ریزش جدی‌ای پیدا می‌کنید.
ما اصلاح‌طلبان که کارمندان کارخانه پلاستیکسازی نیستیم.
اتفاقا چون اصلاحات کارخانه پلاستیکسازی نیست و اصلاح‌طلبان پلاستیک‌‌ساز یا حتی خود پلاستیک نیستند باید برای این چالش راه‌حلی داشته باشید.
این چالش حل نمی‌شود.
اگر دیدگاه شما را اجرایی کنند افرادی که یک مقدار عملگراتر هستند دچار افسردگی می‌شوند و به انزوا می‌روند. آنان را چطور در عرصه نگه می‌دارید؟
آنان می‌روند یک مقدار مطالعه میکنند. یک مقدار عمیق‌تر می‌شوند و به درد آینده ایران می‌خورند. این چالش نیست که. شما هم همین‌طوری مقابل تئوری من چالش درست نکن.
اینکه در رأس سران اصلاحات، در حلقه‌های اصلی ریزش پیدا می‌کنید چالش است دیگر. اگر به تئوری‌تان معتقدید باید جواب سوال‌هایی را که در مورد آن پرسیده می‌شود ارائه کنید.
غیر از امثال آقای کواکبیان هیچ اتفاقی در مورد افراد دیگر نمی‌افتد. چهار، پنج نفر به نوعی راهی برای ورود به عرصه قدرت پیدا میکنند؛ از اصلاحات رانده می‌شوند و به یک جای دیگر رضایت می‌دهند و می‌روند و آن وقت به نظر من عرصه تازه‌ای باز می‌شود که شما آن عرصه تازه را در نظر نمی‌گیرید. مثلا اگر بهترین هنرمندان مورد علاقه مردم از عرصه سینما به دلایلی که دارند کنار بکشند ولی با جامعه ارتباط داشته باشند. یک عرصه تازه‌ای به وجود می‌آید که بسیاری از کسانی که این‌ها را دوست دارند ارتباطاتشان را با این هنرمندان قوی‌تر میکنند.
که چه بشود؛ فیلم نمی‌سازند در نهایت؟
اصلاح‌طلبان معتقد هستند در میان بخش زیادی از جامعه پایگاه دارند و این عرصه تازه باعث می‌شود ارتباطات اصلاح‌طلبان گسترده‌تر شود و مطالبات این بخش از اجتماع بیشتر می‌شود و ارتباطات قوی‌تر.
ادعای افزایش رابطه اصلاح‌طلبان کنار گود نشسته با مردم بر چه اساسی است؟
به عنوان کسی که فکر کرده این را می‌گویم.
چه چیزی شما را به این نتیجه رساند اگر این اتفاق بیفتد مردم باورشان به اصلاح‌طلبان قوی‌تر می‌شود و ارتباطشان را با اصلاح‌طلبان قوی‌تر میکنند؟
اگر این را بگویم آن وقت شگرد اصلاحات هم لو می‌رود.
کار مخفی که نمی‌کنید.
جامعه ما جامعه‌ای است که احساس مظلومیت بر آن بیشتر از احساس قدرت نفوذ دارد.
شما دومین نفری هستید که در زیر رادیکال این را به ما می‌گویید.
یعنی بنیان‌گذار جمهوری اسلامی در تبعید از امام در قم نفوذش بیشتر بود. واقعیت این است که وقتی اینچنین می‌شود پتانسیل اقبال به اصلاحات بالاتر می‌رود و هرچه اصلاح‌طلبان کمتر به سمت استفاده از این پتانسیل بروند نیاز به وجودشان بیشتر حس می‌شود.
این درواقع مصداق این شعر است که: به حرص ار شربتی خوردم، مگیر از من که بد کردم/ بیابان بود و تابستان و آب سرد و استسقا. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان آب سرد هستند و وضعیت اداره جامعه نیاز مردم و حاکمیت به آب سرد را بیشتر نمایان کند و بعد این آب را آنقدر بیاورید نزدیک و ببرید عقب که همه یورش ببرند به این سمت.
هر جای عالم تغییر اتفاق افتاده بر این اساس بوده. من برای شما شواهد متعددی می‌آورم. ما باید اصلاح‌طلبان را از ایستادن پشت در خانه حکومت برای ورود به قدرت دور کنیم و ببریم به دل جامعه.
خب اگر جبهه اصلاحات را به سرنوشت نهضت آزادی دچار کردید چه؟ یک دلیل اینکه عده‌ای الان اصرار دارند در انتخابات حضور داشته باشند، این است که می‌گویند اگر یک جریان سیاسی در انتخابات خودش را به مردم عرضه نکند کم‌کم فراموش و حذف می‌شود و می‌گویند نهضت آزادی هم همین‌طوری دور شد.
به نظر من این مقایسه غلط است چون نهضت آزادی در جامعه ایران پایگاه اجتماعی گسترده‌ای نداشت و قبل از انقلاب در یک بخشی از الیت جامعه آن هم در رقابت با جریانات مارکسیستی تاثیر‌گذار بود.
تئوری شما این است که باید تلاش برای رسیدن به قدرت را تا سال‌ها طلاق داد.
من مخالف حضور اصلاح‌طلبان در قدرت آن هم در اشل ریاست‌جمهوری و مجلس هستم و می‌گویم اصلاح‌طلبان تلاش برای حضور در قدرت را تا سال‌ها فراموش و سه‌طلاقه بکنند.
سه‌طلاقه که یعنی راه بی‌بازگشت؛ لابد منظورتان دوطلاقه است چون آن‌وقت به محلل نیاز پیدا می‌کنید و این دوری‌گزینی از قدرت تا چه زمانی ادامه دارد؟
این آزمون و خطا ست و حین کار معلوم می‌شود چقدر زمان نیاز است.
این ایده شما خیلی منفعلانه نیست.
اتفاقا من می‌گویم فعالانه است.
چرا؟
اینکه تا فصل انتخابات رسید اصلاح‌طلبان بپرند وسط آسان‌طلبی و خوش‌نشینی سیاسی. اما ایده دوری کردن از تلاش برای رسیدن به قدرت فرسایشی است و یکی بده یکی بگیر است؛ یعنی یک فرآیند چالشی دایمی است. اصلاح‌طلبان از یک قضاوت پیشینی جامعه که عبارت است از اینکه همه این‌ها دعوایشان سر لحاف ملا است نجات پیدا میکنند. شما فکر نکنید همه این بازی‌ها به خاطر این است که باز اصلاح‌طلبان به قدرت برسند. من اصل هدفم این است که جامعه الان با اندیشه اصلاح‌طلبی هم‌آغوش نیست. با شعار و نجابت اصلاح‌طلبی در قالب شخص آقای خاتمی آشنا است ولی جامعه هنوز خودش کاراکتر اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری و روی پا ایستادن برای اصلاحات را ندارد. جامعه باید به نقطه‌ای برسد که بپذیرد اصلاح‌طلبان هر کنشی انجام می‌دهند برای رسیدن به قدرت نیست. و در این میان وظیفه افراد شناخته‌شده اصلاحات مهم‌تر است. آقای عبدالله نوری زمانی که دفاعیاتش را برای خرداد می‌نوشت به من گفت این دفاعیات را بخوان. به آقای نوری گفتم شما باید الان تصمیم بگیرید. این چیزی که نوشته‌اید به عنوان دفاعیات برای روزنامه خرداد مفهومش این است که خداحافظ حاکمیت و اگر یک مقدار بخواهیم بدبینانه‌تر برخورد کنیم خداحافظ انقلاب. تصمیمات را باید درست بگیریم. نمی‌شود آن طوری تصمیم بگیریم و قبلش در بازنگری قانون اساسی از ولایت مطلقه دفاع کنیم یا در دوره چهارم مجلس را برگزار کنیم بعد‌ها گارد اصلاح‌طلبی ویژه بگیریم. من در دفتر رهبری بودم از آقای نوری تجلیل می‌شد که چه مرد مدبری است بعد یک دفعه آقای نوری رسیده به این‌جا. این است که ته ماجرا مردم می‌گویند این رفتارها اصالت ندارد و فقط برای رسیدن به قدرت است. مردم باید دلشان پاک شود که هدف کنش اصلاح‌طلبان کسب قدرت نیست.
و شما دنبال یک دوران فترت هستید برای اینکه این اتفاق بیفتد.
بله!
خب چه ابزارهایی در اختیار اصلاح‌طلبان می‌ماند تا با جامعه هم‌آغوش شوند و جامعه کاراکتر اصلاح‌طلبی پیدا کند.
بازگشت و حضور اندیشه اصلاح‌طلبی و آدم‌های اصلاح‌طلب در لایه‌های زیرین جامعه مهم‌ترین ابزار اصلاح‌طلبان برای ساختن یک جامعه اصلاح‌طلب است.
فرض کنید ایده شما مورد پذیرش قرار بگیرد و اجرایی شود. آن وقت این یک جور تمکین کردن به طرف مقابل نیست. چون گویا خیلی علاقه‌مند به حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات حتی برای حفظ ظاهر هم نیست.
تن دادن به منطق طرف مقابل و تنظیم کنش براساس آن منطق عرصه خطرناکی است و با آن مقابله می‌کنیم. دوستان ما می‌گویند چون حاکمیت نمی‌خواهد آقای خاتمی وارد انتخابات شود باید کاری بکنیم که آقای خاتمی نامزد انتخابات شود. به نظر من اولین اشکالی که به این نگاه وارد است این است که اساس و منطق تصمیم اصلاح‌طلبان منطق طرف مقابل است.
یعنی کنش اصلاح‌گرانه‌ای در کار نیست و بیشتر یک واکنش ناشی از حس رقابت و البته تا حدودی لجاجت است.
بله، نکته دوم این است که اصلا به ارزش سرمایه‌ای که هزینه می‌کنیم توجه نداریم. مثلا اگر آقای خاتمی را شورای نگهبان رد صلاحیت کند هزینه زیادی داده‌ایم. شخص خود آقای خاتمی بارها در جمع مشاورانش گفته هرگز حاضر به نامزدی در انتخابات 92 نیست تا تضمینی در مورد تایید صلاحیتش نداشته باشد.
یعنی بارها در جمع مشاورانش گفته من تا مطمئن نباشم تایید صلاحیت می‌شوم نامزد انتخابات نمی‌شوم.
دست‌کم این را به من گفته است. آقای خاتمی می‌گوید اگر حسین شریعتمداری علیه من چیزی بنویسد ارزشی ندارد ولی من نمی‌خواهم از یک نهاد رسمی نظام مهر عدم صلاحیت بگیرم.
و چرا رد صلاحیت احتمالی خاتمی را باعث هزینه شدنش می‌دانید و آن طرف را نمی‌بینید که یک جایگاه ویژه‌تری میان منتقدان پیدا می‌کند؟
حالا فرض کنید آقای خاتمی تایید شد و 12-10میلیون رای برای آقای خاتمی اعلام و در نهایت یک نفر دیگر به عنوان رییس‌جمهوری معرفی شد. آن وقت لابد ما اصلاح‌طلبان باید کماکان بزنیم بر سر خودمان و بگوییم آرای ما را دزدیدند و جابه‌جا کردند و شعار بدهیم رای ما را پس بده.
این از ترس مرگ، مردن نیست؟ از ترس اینکه ممکن است جنتی خاتمی را را رد صلاحیت کند. ممکن است رأیش دچار مشکل شود. ممکن است چالش شمارش رای وجود داشته باشد و به دلیل همین ترس‌ها اصلاح‌طلبان به سمت بی‌عملی بروند.
نه! امروز اساس کنش انسان کاهش هزینه مبادله است و اصلاح‌طلبان نباید به سمت رفتارهای پرخطر بروند.
پس شما مخالف این جمع‌هایی هستید که برای دعوت انتخاباتی از خاتمی شکل می‌گیرد.
موافق نیستم. اما موافق تشکیل کمپین‌هایی هستم که اندیشه‌های آقای خاتمی و اصلاحات برای اداره کشور به درون خانه‌های مردم ببرد تا مردم فرصت مقایسه مداوم وضع موجود را با این اندیشه‌ها پیدا کنند.
این عدم استفاده از فرصت برای رسیدن به قدرت باعث نمی‌شود که اصلاح‌طلبان جامعه را امنیتی‌تر بکنند.
اتفاقا از فشار امنیتی در جامعه کاسته می‌شود. چون اصلاح‌طلبان کاری با ساختار ندارند. همین الان وقتی شخصیت‌های سرشناس جریان اصلاحات را احضار میکنند از دغدغه و دلواپسی حضور در انتخابات است؛ اما وقتی مشخص شود اصلاح‌طلبان قصد حضور در قدرت ندارند از فشار‌ها هم کم می‌شود.
خواست طرف مقابل هم این است که هیچ کنشی نباشد و این شبیه خواست شماست.
اتفاقا ما می‌خواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان کاری با قدرت ندارند، شما آن بالا مشغول باشید ما این پایین.
پس برای اصلاحات در صورت اجرای ایده شما انتخابات سال 92 یک نقطه حساس است؛ نقطه‌ای مناسب و نوک یک قله تا به مردم و حاکمیت نشان دهید سودای قدرت در سر ندارید.
بله! انتخابات سال 92 برای اصلاح‌طلبان حتی از انتخابات سال 76 هم حساس‌تر و البته مفید‌تر است. اصلاح‌طلبان باید با انتخابات سال 92 مانند بچه‌ای که از سر سفره قهر کرده برخورد کنند؛ یعنی بگویند ما که غذا نمی‌خواهیم اما این سهمی که برای ما نگه داشته‌اید هم کم است.
شما انتظار یک بازی پیچیده از اصلاح‌طلبان دارید ولی من ابزارهای این بازی را در اصلاح‌طلبان نمی‌بینم.
اصلاح‌طلبان آماده‌خوری را تجربه کرده. در دوره امام با دوپینگ امام در عرصه بوده بعد از یک دوره قهر هم بازگشت چون شانسش این بود که جامعه آنقدر دچار انسداد شد و یک مهندسی بسیار‌بسیار ناشیانه‌ای اتفاق افتاد که در میان ناباوری، اصلاح‌طلبان دوباره در سال 76 به قدرت برسند. حالا به نظر من باید برای یک‌بار هم که شده اصلاح‌طلبان اصلاحات را شست‌وشوی کامل دستگاه گوارشی بدهند و آماده‌خوری سیاسی از سر جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان بیفتد. ممکن است یک مدتی دور از قدرت باشند، یک تعدادی از این‌ها ممکن است سرخورده شوند اما یک عده‌ای هم ممکن است کنش‌گری جدی‌تری پیدا کنند و به فکر این باشند بروند حزب واقعی درست کند. الان طرف مقابل فکر می‌کند ما 34 نفر آن پشت نشستیم که آقای خاتمی را نامزد انتخابات کنیم تا اصلاح‌طلبان دوباره قدرت بگیرند. باید دل طرف مقابل آرام شود که اصلاح‌طلبان می‌گویند قدرت مال خودتان تا اجازه بدهد حزب‌های جدید پا بگیرند. اما این کار را نمی‌کنند چون باور نمی‌کنند اصلاح‌طلبان میل به قدرت ندارند.
این چالش شماست که باور نمی‌کنند. این چالش را چطور حل می‌کنید؟
باور نمی‌کنند به این دلیل که المان‌های تازه‌ای می‌بینند که باعث می‌شود احساس خطر بکنند.
چه نشانه‌ای؟
این همه جلسه و این همه برو و بیا؛ آقا راه می‌افتد می‌گوید ما باید کاندیدا داشته باشیم، آقای انصاری فکر ریاست‌جمهوری جهانگیری را در سر دارد و آقای دیگری می‌خواهد فرد دیگری را رییس‌جمهوری کند.
خب اگر خاتمی تز شما را قبول کرد و نامزد انتخابات نشد اما یکسری افراد دیگر به اسم اصلاح‌طلب نامزد انتخابات شدند چه می‌کنید؛ آن وقت مردم می‌گویند یک بخشی از اصلاح‌طلبان دنبال قدرت بودند. مردم چطور می‌توانند این‌ها را از هم تفکیک کنند و بگویند اصلاح‌طلبان سودای قدرت را کنار گذاشتند و خیال حاکمیت هم راحت باشد.
اگر از بین آن‌ها کسی آمد رییس‌جمهوری شد نعم‌المطلوب. نه اصلاحات گفته من هستم نه کاندیدا معرفی کرده اما یکی قدرت را گرفته که اصلاح‌طلبانه فکر می‌کند؛ ولی کاندیدای اصلاحات نیست.
او می‌گوید من اصلاح‌طلب هستم؛ خاتمی برای خودش اصلاح‌طلب است و من هم برای خودم.
به گفتار که نیست؛ بگویند. مردم این‌ها را از هم تفکیک میکنند.
شما در حال حاضر مشاور منفی‌خوان خاتمی هستید.
بله،! وقتی دو تایی با هم هستیم میزان همدلی‌مان بیشتر هم می‌شود و با هم صد‌درصد همدلی‌ها داریم.
الان شما می‌گویید خاتمی هم با تز اصلاحات جامعه‌محور موافق است.
معتقد به این است که حاکمیت نمی‌گذارد این تز رو به جلو برود.
این‌ها با هم فرق می‌کند. آقای خاتمی نمی‌خواهد در انتخابات بیاید چون می‌داند حاکمیت نمی‌گذارد یا با این تز موافق است.
آقای خاتمی در جمع می‌گوید من تابع عقل جمعی هستم و هرچه تصمیم گرفتید من عمل می‌کنم.
یعنی اگر تصمیم به این برسد که او نامزد انتخابات شود، در انتخابات ثبت‌نام می‌کند.
اما جوری تمهید می‌کند که به این نرسد و نامزد انتخابات نشود.
و اگر تمهید کرد و نامزد انتخابات نشد اما خودش تنهایی به دماوند رفت و رای داد چه؟
نمی‌دانم.
این تئوری شما بین مشاوران خاتمی طرفداری هم دارد؟
فکر نمی‌کنم.
نظرتان این است که این جلسه‌ها خاتمی را به کدام سمت می‌برد؛ نامزد اصلاحات در انتخابات 92 می‌شود یا نه؟
پیش‌بینی‌ام این است که آقای خاتمی نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 نمی‌شود. در واقع آقای خاتمی با تحلیل در انتخابات سال 92 نامزد نمی‌شود.
و این تحلیل چیست؟
اصلاح‌طلبان و جامعه به یک دوره آرامش و استقرار نیاز دارند؛ حتی طرف مقابل اصلاحات هم به این آرامش نیاز دارد تا به این نتیجه برسد که باید فشار امنیتی را کم کند. سال 88 یک طرف ممکن بود این را بخواهد و یک طرف نخواهد؟ اما الان هر دو طرف خسته هستند، هر چند یکی دست بالا دارد. البته به نظر من سال‌های 88 تا 92 یکی از دوره‌های پرافتخار و پرسود برای اصلاح‌طلبان است. چون به شکل بسیار غیرمنصفانه‌ای مورد عنایت قرار گرفتند. و خب نجابت و متانت و استواری و پایمردی جواب می‌دهد. دیر یا زود دارد ولی جواب می‌دهد. یعنی محدودیت‌ها و حصر دیر یا زود به ثمر می‌نشیند. اصلاح‌طلبان برای رسیدن به قدرت تلاش نکنند برای کشور اتفاقات بهتری می‌افتد.
احساس می‌کنم یک مقدار انزوای شاعرانه پیدا کردید.
من سبکم این است.
پشیمان هستید؟
از چه.
در كل.
نه.
در جزء.
نه. من هرگز در زندگی‌ام احساس پشیمانی نکردم.
و این خوب است؟
دیگران باید بگویند خوب است یا بد. خودم احساس رضایت می‌کنم.
یعنی از اینکه در شرایط بن‌بست قرار گرفته‌اید احساس رضایت می‌کنید؟
کدام بن‌بست، کدام پشیمانی؟
پشیمانی سیاسی؛ به این معنا که عملکردتان به عنوان یک اصلاح‌طلب در جبهه اصلاحات حس پشیمانی در شما ایجاد کرده باشد.
نه!
شما از عملکرد خودتان و اصلاح‌طلبان از سال 88 تا 92، از 84 تا 88 و از 76 تا 84 احساس پشیمانی می‌کنید؟
اگر الان در آن موقعیت‌ها قرار بگیرم همان کاری را می‌کنم که آن موقع کردم. من مبانی کل کنش سیاسی خودم به عنوان یک فرد خیلی کوچک و اصلاح‌طلبان به عنوان یک کل را قابل دفاع می‌دانم. فکر می‌کنم در ظرف زمان و مکان همه کنش‌های سیاسی ما اصلاح‌طلبان قابل توضیح و توجیه است.
یعنی عملکرد جبهه اصلاحات از 76 تا به حالا قابل دفاع است؟
بله! کاملا قابل دفاع است.
و این را بر چه اساسی می‌گویید؟
براساس شاخص‌ها.
کدام شاخص‌ها؛ فعلا که در تنگنا قرار دارید.
اصلاح‌طلبان مدنیت را موضوع اصلی جامعه‌ای کردند که مسئله‌اش مدنیت نبود و من از این عملکرد دفاع می‌کنم.
اگر دفاع می‌کنید چرا الان در این شرایط قرار گرفتید؟
چه شرایطی؟
همین شرایط بی‌عملی، بی‌برنامگی.
مگر وقتی شما تصمیم می‌گیرید بروید کوه کار بدی می‌کنید؟ یک افق بلند، هدف بسیار مهم و البته راه ناهموار. اما وسط راه با عواملی برخورد می‌کنید که پیش‌بینی‌شان نکردید یا اندازه این عوامل را درست محاسبه نکردید یا آن عوامل خیلی سخت هستند. حالا باید شما را شماتت کنند چرا کوه رفته‌اید؟
به نظر من در هر سه حالت مسئولیت با کوهنورد است نه کوه.
ما که کوه را محکوم نکردیم.
محکوم کردن کوه هم البته نه واقعیت کوه را تغییر می‌دهد نه نمره‌ای که به عملکرد شما داده می‌شود.
اصلا قرار نبوده ما مسلح کوه برویم. مثل این می‌ماند در کشاکش دامنه کوه به طرف بگویید چرا کوه آمدی، چرا به این وضعیت مبتلا شدی...
ولی می‌توانیم به کوهنورد ناشی بگوییم چرا در زمستان سرد، در جایی که می‌دانستی بوران است، می‌دانستی ممکن است بهمن بیاید، آنقدر ارتفاع گرفتی که در توانت نیست. چرا ابزار مناسب نبردی، چرا یخ‌شکن نداشتی.
می‌توانید بپرسید اما به شرط اینکه ثابت کنید کوهنورد این پیش‌بینی‌ها را نکرده است.
دست‌کم تاثیر جبهه اصلاحات در ساخت قدرت نشان می‌دهد کوهنوردان اصلاح‌طلب این پیش‌بینی‌ها را نکردند.
اینکه انتظار دارید اصلاح‌طلبان تمام اجزای مسئله را پیش‌بینی میکنند مقداری اتوپیایی است. یک بخشی از مسائل در کنش مشخص می‌شود، تمام هستی این‌طوری تدبیر شده.
به هرحال خاتمی وقتی می‌خواست در دوم خرداد 76 رییس‌جمهوری شود بخشی از موانع تغییر برایش مشخص بود. همان‌طور که وقتی می‌خواهید زمستان به کوه بروید باید پیش‌بینی بهمن را بکنید. اصلاح‌طلبان برنامه‌ریزی‌ای برای اینکه بتوانند از این موانع عبور کنند، نداشتند. یعنی باری به هر جهت عمل کردند.
این باری به هر جهت بودن و بی‌برنامگی اختصاصی نیست. این برمی‌گردد به مسئله بنیادین تحولات تاریخی جامعه ایران و آن مسئله همان چیزی است که آقای دکتر کاتوزیان اسمش را می‌گذارد کوتاه‌مدت بودن تاریخ تحولات اجتماعی.
من اسمش را می‌گذارم تحولات اتفاقی. پیوستگی در جامعه ایران به اتفاق‌ها وابسته است. من تا دو هفته قبل از فوت آقا مصطفی خمینی در زندان ساواک بودم و شهادت می‌دهم کمترین احتمالی برای تحرک اجتماعی در جامعه ایران داده نمی‌شد. منظورم این است که شما با یک جامعه و ساختار مبتنی بر اتفاق مواجه هستید.
یعنی اصلاحات یک اتفاق بود؟
بله! اصلاحات یک اتفاق محض بود.
و الان اصلاح‌طلبان منتظر چه اتفاقی هستند که از این وضعیت بیرون بیایند؟
اصلاحات یک تحول روبه جلو است و مرگ ندارد. می‌گویند اصلاحات مرده ولی نمرده. اصلاحات به عنوان یک امر در اجتماع نهادینه و تثبیت شده و حاکمیت را هم به دنبال خودش کشیده است.
به کجا کشیده؛ الان مجموعه حاکمیت و البته طرف مقابل کجای راه اصلاح‌طلبی قرار دارند؟
مفهوم حرف من این نیست که مجموع حاکمیت اصلاح‌طلب است. مجموعه حاکمیت به نوعی از موضع عقل‌اندیشی چیزهایی را می‌پذیرد. اگر بخواهیم آن چیزی که اتفاق افتاده را الان نقد کنیم باید بگوییم آقای خاتمی بعد از اینکه رییس‌جمهوری شد باید تکلیفش را مشخص می‌کرد.
با کی یا چه؟
با خودش! خاتمی باید بعد از رییس‌جمهوری شدن تکلیفش را با خودش مشخص می‌کرد.
این انتقاد البته به شما هم وارد است. خود شما چرا بعد از نماینده مجلس شدن تکلیفتان را با خودتان روشن نکردید؟ یا وقتی که مشاور فرهنگی خاتمی بودید؛ الان شما هم باید پاسخ دهید که چرا خاتمی تکلیفش را با خودش روشن نکرد؟
مکرر با آقای خاتمی در این مورد صحبت کردیم. من الان از کنار گود نمی‌گویم، با خود ایشان بحث می‌کردیم. من به عنوان کسی که جزو مشاوران ایشان بودم و در بسیاری از جلسه‌های مشورتی یک مقدار جمع و جورتر هم حضور داشتم و دارم این موضوع را می‌گویم. آقای خاتمی باید تکلیف خودش را مشخص می‌کرد که رییس‌جمهوری است با یک برنامه مشخص برای یک دوره زمانی که اهداف کیفی‌اش را باید کمی کند؛ آن هم درحد مقدورات و ملاحظات و تمام چارچوب‌بندی‌هایی که تابلوی ورود ممنوع داشت. همه محدودیت‌ها را در نظر می‌گرفت و سعی خودش را می‌کرد، اما هیچ انتظار دیگری ایجاد نمی‌کرد.
خب چرا خاتمی این کار را نکرد؟ شاید چون مشاورانی مانند شما داشت و دارد.
آقای خاتمی عملا خلط مبحث کرد. شاید خودش نمی‌خواست تکلیفش را با همه چیز مشخص کند.
این هم مسئولیت شما را کم نمی‌کند؟
شما زیگزاگ‌های خاتمی را ببینید. اینکه یک رییس‌جمهور شرط‌هایی را در مقاطعی بگذارد که می‌داند این شرط‌ها عملی نمی‌شود دو راه بیشتر پیش پای او نمی‌گذارد؛ یا باید پا پس بکشد و به عنوان یک رییس‌جمهور بگوید من دیگر نمی‌توانم ادامه دهم یا نباید از ابتدا این شرط‌ها را مطرح می‌کرد.
شما به عنوان مشاور خاتمی پیشنهادتان کدام بود؟
من پیشنهادم به ایشان این بود... یک سوال دارم؛ شما حرفم را چاپ می‌کنید.
شما بگویید، تا الان که حرف غیرقابل چاپی نگفتید؟
در اشل خودم به آقای خاتمی مشاوره دادم. من با دور دوم کاندیداتوری آقای خاتمی مخالف بودم. به آقای خاتمی گفتم هم به و جناتت می‌آید، هم جامعه روی شما شناخت پیدا کرده و هم یک دوره فعالیت را تست کردید. چه کسی گفته باید هر رییس‌جمهوری حتما دو دوره باقی بماند. گفتند ما کار نیمه‌تمام داریم من هم گفتم کسانی هستند که آن کارها را انجام دهند.
یعنی شما موافق بودید خاتمی قهرآلود کنار بکشد؟
چرا قهر.
چون عرف را می‌شکست دیگر؛ عرف دو دوره نامزدی برای ریاست‌جمهوری.
آقای خاتمی در سال 80 باید می‌گفت من نامزد انتخابات نمی‌شوم و عزمم را جزم می‌کنم برای اینکه اندیشه و افکاری را که مطرح کردم بارور کنم. ما شهروند نداریم. ملتی که نمی‌داند حقوقش چیست، حقش چیست و از چه کسی باید حقش را چگونه بگیرد و یقه چه کسی را بچسبد نیاز به کار دارد.
شما هشت سال قدرت دستتان بود. چرا تلاش نکردید ملت حقوقشان را بدانند.
ما در حدی که توانستیم کار کردیم.
اما نتیجه و شرایط کنونی زندگی مردم نشان می‌دهد خیلی مفید نبودید وگرنه سیب‌زمینی نمی‌توانست در جهت دادن به رای مردم تاثیر بگذارد.
تعریض به ملت هم زیاد جالب نیست.
شما تعبیر خیلی تندتری به کار بردید که؛ بعد هم انتقاد من به شماست.
چه گفتم؟
گفتید مردم هنوز شهروند نیستند و حقوقشان را نمی‌دانند.
شهروند نبودن عیب نیست نقص است. من معتقدم بخش‌های عظیمی از مردم تشخیص و قضاوت و تصمیم‌گیریشان حسی است.
می‌خواهید بگویید اصلاحات از درون قدرت امکان‌پذیر نیست و خاتمی باید اصلاحات را خارج از ساختار قدرت دنبال می‌کرد؟
بله!
یعنی ترجیح شما بر این بود که خاتمی از سال 80 به بعد در نقش تئوریسین و رهبر اصلاحات باشد و نه یک مقام اجرایی.
سال 76 یک اتفاقی افتاد و آن هم مثل داستان شلاق زدن دوران مشروطه بود. اشتباهی که آن موقع شد دوباره همین جا رخ داد. جریانات پیشرو و کسانی که باید نقش راهبری اندیشه‌ای جامعه را داشته باشند، چسبیدند به قدرت. به نظر من باید از قدرت در حد لازم استفاده کرد تا ظرفیت ممکن برای پیشبرد یک هدف مهم‌تر ایجاد شود.
این حرف شما به این دلیل نیست که خودتان الان از قدرت بیرون هستید. چون شما در سال‌های گذشته یک دوره‌ای رییس کمیسیون فرهنگی مجلس، مشاور رییس‌جمهوری و در رده‌های بالای وزارت اطلاعات در قدرت حاضر بودید؛ یعنی همین‌طور که نگاه می‌کنیم در قدرت بودید که بودید؛ اما الان می‌گویید نباید در قدرت ماند.
من 30 سال در قدرت بودم.
و الان بعد از 30 سال به این نتیجه رسیدید که اصلاح‌طلبان نباید به قدرت بچسبند. این تئوری جدیدتان به این دلیل نیست که میلتان به قدرت را از دست دادید؟
این حرفی است که من سال 80 زدم؛ آن موقع که اصلاح‌طلبان در قدرت بودند هم همین را گفتم.
تا کجا این وضعیت ادامه پیدا می‌کند؟
کدام وضعیت؟
همین وضعیتی که کشور به صورت کامل و تمام‌قد در اختیار یک تفکر قرار گرفته و اصلاح‌طلبان هم بی‌عمل روزگار می‌گذرانند و کار خاصی انجام نمی‌دهند.
با یک واقعیت ساکن بی‌کنش که طرف نیستیم. جامعه با همه عواملی که از بیرون مدیریتش می‌کند خودش هم ارزیابی دارد. جامعه از وضعیت خودش به یک نوع داوری ضمنی می‌رسد و کنش می‌کند.
و الان در درون جامعه کنشی می‌بینید؟
بله! اما جامعه ایران یک واقعیت رویی دارد و یک واقعیت زیرین. الان به نظر من چیزی که حاکمیت را به اشتباه انداخته نمایان شدن بخش رویی جامعه ایران است؛ برخورد با خودش، سرنوشتش و نگاه ویژه‌اش به ارتباط با ساختار حاکم. اما جامعه ایران یک روی دیگر هم دارد و به همین دلیل است که تحولات اجتماعی ایران شگفت‌انگیز جلوه می‌کند. شاه هم همین مشکل را پیدا کرد. مگر مستندی‌را که اخیرا از فرح در رسانه‌های خارجی پخش شد ندیدید؛ ایشان چندبار با تعجب می‌گوید چرا با این همه خدمات، انقلاب شد. متوجه این قضیه نیست که جامعه یک لایه رویی دارد و یک درونی که رو نمی‌کند.
در هر مقطعی که ساختار سیاسی ایران به سمت هژمونی ملی‌گرایی- نه به مفهوم ناسیونالیسمش-؛ یعنی یکپارچه‌سازی ایران رفته، این ویژگی دوگانه تشدید شده.
و اصلاح‌طلبان از این موضوع آگاهند؟
من آگاهم.
خب چرا به عنوان رییس کمیسیون فرهنگی مجلس تلاش فرهنگی نکردید این ضعف برطرف شود؟
شما فکر می‌کنید کمیسیون فرهنگی مجلس مسئولیت سخنرانی و انتشار کتاب دارد؟ مسئولیت کمیسیون فرهنگی این بود لایحه‌ای را که دولت در مورد پیوستن به کنوانسیون منع تبعیض علیه زنان ارائه می‌کرد بررسی کند؛ اگر ما هنرمان این بود که این لایحه را تصویب کردیم باید بگویید دست شما درد نکند.
خب این هم ضعف شما است که از فرصت استفاده نکردید و در راستای بهبود ضعفی که بر آن آگاه بودید عملی انجام ندادید و در چارچوب‌های معمول ماندید.
من معتقد به اصلاحات جامعه‌محور هستم و نه صرفا پارلمانی؛ یعنی اصلاحات را باید در جامعه دنبال کرد نه در انتخابات. من معتقدم حضور در قدرت مثل افزودنی برای غذای اصلی است. به میزان لازم به این فضایی که به نام اصلاح اجتماعی است باید حضور در قدرت افزود.
اگر بخواهیم طرفداری‌تان از اصلاحات جامعه‌محور را ملاک قرار دهیم شما با بیشتر اصلاح‌طلبان که در حال حاضر به رهبران اصلاحات مشاوره می‌دهند در تضاد فکری هستید.
بله، یقینا این‌طور است.
شما در حال حاضر به خاتمی مشاوره می‌دهید دیگر.
بله.
در شورای 34نفره خاتمی هستید؟
بله.
و جزو آن 40درصدی هستید که مخالف حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 1392 در چارچوب معرفی نامزد انتخاباتی هستند.
من 40درصد را نمی‌دانم. اما مخالفم اصلاح‌طلبان در انتخابات سال 92 نامزدی معرفی کنند.
علت مخالفتتان چیست؟
به همان علت مبنایی که گفتم به چه نحو باید جامعه را اصلاح کرد.
به چه نحو؟
اصلاح اجتماعی از طریق سازماندهی اجتماعی اتفاق می‌افتد و قدرت برای تسهیل این کار است و نه ماده اولیه.
برای اینکه جامعه متوجه شود در چه وضعیتی هست و احتمالا به چه وضعیتی می‌تواند برسد باید با آن ارتباط برقرار کرد. این ارتباط نیازمند یکسری نهادسازی است و این نهادها لزوما نهادهای سیاسی هم نیستند. به نظر من جریان اصلاحات تا سال‌ها باید این روند را طی کند و قید حضور در قدرت را بزند.
وقتی که قدرت به شما این اجازه را نمی‌دهد چطور می‌توانید تا سال‌ها نهادسازی کنید؟
به دلیل اینکه اصلاح‌طلبان تا حالا به صورت ابزاری با نهادسازی برخورد کرده‌اند؛ یعنی روزنامه هم که منتشر کردند تبدیل شد به سکوی پرش برای رسیدن به قدرت. یعنی اصلاح‌طلبان باید خیال جامعه و قدرت را راحت کنند که میلی به قدرت ندارند. باید به حاکمیت بگویند که ما کار خسرو را به خسرو و قیصر را به قیصر واگذار کردیم؛ در واقع یک‌جور بی‌میلی اصلاح‌طلبانه را در دستور کار قرار دهند.
و اگر از صحبت‌های شما حاکمیت برداشت کرد که می‌خواهید حلقه الف و ب تشکیل دهید، حلقه کیان و...
چه لزومی دارد ما حلقه کیان تشکیل دهیم.
مثال زدم؛ می‌گویند شما می‌خواهید فلان حلقه را تشکیل دهید، می‌خواهید جنگ نرم بکنید، می‌خواهید الان بکارید و 10سال دیگر برداشت کنید؛ خب حاکمیت اجازه این کار را به شما نمی‌دهد.
چرا نمی‌دهد. همین الان از نظر سیاسی در محدودترین شرایط تاریخ انقلاب اسلامی به سر می‌بریم اما اصلاح‌طلبان کلی کار کردند.
کدام کار؛ چه نهادسازی‌ای کردید؟
به نظر من ارزیابی غیرمنصفانه‌ای است که بگوییم طرف مقابل اجازه فعالیت به اصلاح‌طلبان نمی‌دهد. اصلا حاکمیت نمی‌تواند به اصلاح‌طلبان اجازه نهادسازی ندهد.
فعلا که اجازه نداده و شما هم کار خاصی انجام نمی‌دهید.
الان هم اصلاح‌طلبان در حال کار هستند. الان اصلاح‌طلبان در بخش خارج از سیطره رسمی حاکمیت برای ارتباط با افکار عمومی به صورت خودجوش، بدون اینکه هیچ‌کسی کاری کرده باشد، هیچ رهبر و لیدری داشته باشند یا هیچ محفلی تشکیل داده باشند در عناوین و القاب و عنوان‌هایی با جامعه در ارتباط هستند. نه اینکه اصلاح‌طلبان زیرجولکی یا با پنهان‌کاری با مردم ارتباط بگیرند. اما این‌هایی که می‌گویم واقعیتی است که اتفاق می‌افتد.
و این ارتباط‌ها در چه عناوینی وجود دارد که ما نمی‌بینیم؟
در زمینه‌های تولید، آثار خلاقه فرهنگی- هنری، سرگرمی، تبادل اخبار.
خب نتیجه همین ارتباط‌های جزیی هم بازداشت چندین روزنامه‌نگار است؛ اما شما می‌گویید کسی جلوی اصلاح‌طلبان را نمی‌گیرد.
خب اگر اصلاح‌طلبان اطمینان نسبی را که گفتم در حاکمیت به وجود بیاورند که سودای حکومت کردن ندارند دیگر این برخورد‌ها هم اتفاق نمی‌افتد. برای همین تلاش‌های موجود اصلاح‌طلبان از طرف حاکمیت مقدمه و پله‌ای برای دستیابی اصلاح‌طلبان به قدرت تلقی می‌شود.
یعنی شما می‌گویید اصلاح‌طلبان خیال حاکمیت را راحت کنند که نمی‌خواهند با مشارکت در انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 به قدرت برسند، یا در مجلس دهم قدرت را در دست بگیرند؟
برای اصلاح‌طلبان نباید تفاوتی داشته باشد که چه کسی قدرت را در دست می‌گیرد. منظورمان هم از قدرت ساختار اجرایی کشور است، چون بقیه‌اش وابسته به انتخابات نیست. به نظر من اگر اصلاح‌طلبان این تحمل و تدبیر مرحله‌ای را داشته باشند راه برای اصلاح‌طلبی باز می‌شود. ممکن است پنج سال طول بکشد، یا 10 سال، یا 80 سال. به آقای خاتمی هم همین را گفتم. الان هم بعد از این همه زخمی شدن و کدورت و سازماندهی برای حفظ امنیتی وضع موجود این را می‌گویم. الان طرف مقابل نسبت به فعالیت اصلاح‌طلبان احساس امنیتی پیدا کرده و دیگر احساس سیاسی نسبت به رقبای خودش دارد. به نظر من هیچ‌کس با انتشار اندیشه و افکار کسانی که ادعایی ندارند برای اینکه بنشینند روی صندلی ریاست‌جمهوری کاری ندارد. چون این صندلی برای طرف مقابل وحشت‌‌انگیز و رعب‌آور است. به‌خصوص وقتی از پیش معلوم است تابلویتان اصلاح‌طلبی است، یک‌بار هم صابونتان به تن طرف مقابل کشیده شده است.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان چه‌کار کنند تا حاکمیت را قانع کنند سودای قدرت ندارند.
من می‌گویم اصلاح‌طلبان چه اصراری دارند دور هم جمع شوند و بگویند ما باید حتما در انتخابات شرکت کنیم.
خب اصلاح‌طلبان چطور می‌توانند حاکمیت را قانع کنند سودای قدرت ندارند؟
اصلا نمی‌خواهد تلاشی برای قانع کردن حاکمیت بکنند.
یعنی بی‌عمل باشند؟
نه! اما کاری نکنند که تلاششان در جامعه در راستای رسیدن به قدرت تعبیر شود.
اگر اصلاح‌طلبان سودای قدرت ندارند چرا 34 نفر به خاتمی مشاوره می‌دهند؟
اصلا آن‌جا بحث قدرت نیست. این جلساتی که آقای خاتمی تشکیل می‌داده و می‌دهد مربوط به مدت‌ها قبل از طرح موضوع انتخابات است. همه این جلسه‌ها هم شنود می‌شود و اصلا پنهان‌کاری‌ای وجود ندارد. اما من نگفتم اصلاح‌طلبان وقتی نمی‌خواهند به قدرت برسند، بنشینند حافظ بخوانند. باید تحلیل داشته باشند دیگر.
من می‌گویم طرف مقابل به این دید به شما نگاه می‌کند که اینان امروز می‌کارند که بعدا درو بکنند. چرا باید این اجازه را به شما بدهد.
من نمی‌توانم به شما بگویم اشتباه می‌گویید یا اشتباه نمی‌گویید چون هنوز این تئوری را تست نکردیم.
می‌خواهم بگویم جلوی این روندی را که می‌گوید هم می‌گیرند. این کوهی که می‌روید پر از گردباد و بهمن است.
راهکاری که من می‌گویم یک ویژگی مهم دارد. سران اصلاحات دست‌کم سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان هستند. اصلاح‌طلبان برای حفظ این سرمایه باید نشان دهند وسوسه قدرت را کنار گذاشتند. یعنی از این اتهام طرف مقابل که می‌گوید هر بار هر فرصتی پیدا می‌شود این‌ها قدرت را با دست پس می‌زنند و با پا پیش می‌کشند خلاص نشوند.
اما برخی از اصلاح‌طلبان معتقدند انتخابات بهترین فرصت برای بیان مطالبه‌ها است.
بله! من معتقدم به اینکه از تمام فرصت‌ها برای اظهار و ابراز دیدگاه‌ها باید استفاده شود و انتقاد از وضع موجود اتفاق بیفتد اما اصلاح‌طلبان این کار را با این دیدگاه انجام ندهند که به قدرت برسند. آن وقت هم حرفشان شنیده می‌شود هم هزینه بیان این دیدگاه‌ها کمتر می‌شود.
چرا فکر می‌کنید هزینه انتقاد به صرف اینکه اصلاح‌طلبان بگویند برای رسیدن به قدرت تلاش نمی‌کنیم کمتر می‌شود؛ چطور خیال حاکمیت راحت می‌شود که اصلاح‌طلبان از نهادسازی‌ها نمی‌خواهند به قدرت برسند؛ حالا امروز نه 10 سال دیگر.
همین که اصلاح‌طلبان خیال حاکمیت را راحت کنند که سودای قدرت ندارند باعث می‌شود فشار امنیت روی آنان کمتر شود چنان که در سال 88 تبدیل به یک سوژه امنیتی برای حاکمیت شدند اما قبل از آن نبودند.
یعنی اصلاح‌طلبان از سال 88 به بعد تبدیل به یک پروژه امنیتی شدند؟
بله و این بزرگ‌ترین مشکل است.
شما به عنوان کسی که سابقه کار اطلاعاتی دارید الان بزرگ‌ترین مشکل اصلاح‌طلبان را تبدیل شدنشان به یک پروژه امنیتی و نه یک تلاش آرام برای نهادسازی می‌دانید.
بله.
خب اصلاح‌طلبان چطور باید از این فاز بیرون بیایند؟
این نیاز به بحث و تبادل نظر دارد.
می‌خواهم نظر شما را به عنوان فردی که هم اصلاح‌طلب هستید، هم سابقه کار امنیتی دارید، هم سابقه کار فرهنگی، بدانم که چطور پروژه امنیتی‌شده اصلاحات را در نظر حاکمیت به یک پروژه برای رسیدن به دموکراسی با افق بلندمدت جلوه می‌دهید.
ما اصلاح‌طلبان اولین کاری که باید بکنیم این است که وزن و واقعیت خودمان را درست تشخیص دهیم. نه خیلی بیش از آن چیزی که واقعیت اصلاح‌طلبی است و نه کمتر. ما با هر دو چالش مواجه هستیم. افرادی در جبهه اصلاحات هستند که احساس میکنند اگر الان یک سوت بزنند تمام جامعه ایران از سروکول اصلاح‌طلبان بالا می‌رود و هیچ نوع مهندسی انتخاباتی هم جلو‌دار این طرفداران اصلاحات نیست و توهم خودبزرگ‌بینی دارند.
یعنی یک بخشی از اصلاح‌طلبان این‌طوری راجع به خودشان فکر میکنند؟
بله! واقعا این‌طور فکر میکنند. به همین دلیل به آقای خاتمی می‌گویند اگر شما بیایید دیگر اتفاق‌های سال 88 تکرار نمی‌شود.
و الان هم این افراد در میان مشاوران خاتمی هستند؟
بله! یک عده‌ای هم هستند که از آن طرف افتاده‌اند؛ یعنی به طور کلی معتقد به این هستند که به هیچ‌وجه هیچ کنشی امکان‌پذیر نیست و باید منتظر یک اتفاق شوک‌‌آور در جامعه بود این وسط هر دو طیف فعالیت‌هایی را انجام می‌دهند که به نظر من اصلاحات را در مسیر اشتباه می‌اندازند. من معتقدم الان و در این وضعیت اولا به هیچ‌وجه نباید اصلاح‌طلبان کاری بکنند که بر هیچ بخشی از حاکمیت امر مشتبه نشود جریان اصلاحات برای ادامه حیات نیاز به حضور در قدرت دارد.
خب اینکه یک جریان سیاسی برای ادامه حیات نیاز داشته باشد بخش‌هایی از قدرت را در دست بگیرد که واضح است.
اگر این احساس در بخشی از حاکمیت نسبت به اصلاح‌طلبان ایجاد شود در واقع آن بخش، اصلاحات را قلق‌گیری کرده است. این را به عنوان یک آدم باتجربه اطلاعاتی- امنیتی می‌گویم.
و این قلق‌گیری چه آفتی برای اصلاحات دارد؟
قلق‌گیری اصلاحات توسط جریان مقابل باعث می‌شود آنان یک برنامه‌ریزی متقابلی سازماندهی کنند.
می‌خواهید بگویید اصلاح‌طلبان باید تاکتیک‌های متنوعی را اجرا کنند تا دستشان رو نشود؟
بله! به دلیل اینکه من ساختار قدرت را می‌شناسم چون خودم بخشی از این ساختار بودم و سایر بخش‌ها هم دوستان ما بودند. به نظر من الان دو طرف ماجرای قدرت در ایران روبه‌روی هم صف با اسلحه کشیدند؛ اسلحه‌ای که دو طرف می‌دانند خالی است. از آن طرف سیگنال می‌آید که آقای خاتمی نامزد انتخابات نشود، از این طرف این احساس به‌وجود می‌آید که چون طرف مقابل می‌داند آقای خاتمی انتخابات را می‌برد این را گفته، پس خاتمی را باید نامزد انتخابات کرد. از آن طرف خبر می‌آید ممکن است آقای خاتمی را شورای نگهبان رد صلاحیت کند این طرف می‌گویند اگر رد کند از نظر بین‌المللی بد می‌شود پس این کار را نمی‌کنند. به نظر من این بازی بی‌سرانجام است. یعنی اصلاح‌طلبان و حاکمیت حرکت‌های بیشتر، ذهنی و بی‌نتیجه انجام می‌دهند و نهایتا هم دست بالا با حاکمیت است؛ به‌دلیل اینکه خواه‌ناخواه صاحبخانه همیشه برای خودش یک حق ویژه قایل است. شما هم میهمان من هستید هرچقدر هم ما بخواهیم پیک خرج دهیم آخرش شما این‌جا تشریف دارید بنابراین من می‌توانم یک لگد بزنم و میز را کج کنم، پس این شیوه برای اصلاح‌طلبان جواب نمی‌دهد. اصلاح‌طلبان باید زمین بازی را کلا عوض کنند. اما اصلاح‌طلبان مرتب در یک زمین یک جور بازی را تکرار میکنند.
چه زمینی؟
همین زمین که سوژه‌اش انتخابات است. به نظر من اصلاح‌طلبان باید یک‌بار هم که شده ریسک کنند، آن هم در حالی که این ریسک کاملا قابل پیش‌بینی است. به عنوان یکی از مشاوران آقای خاتمی معتقدم ایشان نباید کنشی برای رسیدن به قدرت بکند. بگذارند همان‌طوری که به زور خواستند مدیریت کشور را در دست بگیرند کسی را بیاورند و وضعیت را هر روز یک‌دست‌تر کنند.
این روند چه سودی برای اصلاحات و مردم دارد؟
ارزیابی مردم هر روز بیشتر به نفع اصلاحات تغییر می‌کند. آیا واقعا ارزیابی امروز جامعه ما از آنچه در هشت سال گذشته بر سر کشور آمده و اتفاق افتاده یک ارزیابی مثبت است؟ یعنی جامعه راضی است. مهم این است که داوری جامعه این است که وضع موجود بسیار بد است.
اصلاح‌طلبان بازی تلاش برای رسیدن به قدرت در زمین انتخابات را به کدام بازی و در کدام زمین تغییر دهند.
اصلاح‌طلبان باید این پیام و سیگنال را هم به مردم و هم به حاکمیت بدهند که اداره صحیح و با عقلانیت کشور از همه چیز برای ما مهم‌تر است نه اینکه چه کسی کشور را اداره می‌کند.
و چگونه این کار را انجام می‌دهند؟
به نظر من اگر کسی در صحنه انتخابات حاضر شد که اصلاح‌طلب نبود و هر عنوان دیگری داشت اما این توانایی در او دیده شد که کشور را در مسیر عقلانیت و اداره درست قرار دهد باید از او حمایت کرد. البته بدون اینکه کاندیدای اصلاح‌طلبان تلقی شود. در واقع جامعه احساس می‌کند این آدم توانایی انجام آنچه اصلاح‌طلبان به عنوان راه‌هایی برای برون‌رفت از وضع موجود مد نظر دارند- لااقل در مقدمه‌سازی– دارد و می‌تواند قطار اداره کشور را به حالت عادی بازگرداند.
یعنی اصلاح‌طلبان کمک کنند او رای بیاورد.
اصلاح‌طلبان خودشان را به رای‌آوری او راضی نشان دهند؛ اما ستاد راه نمی‌اندازند. بنابراین اصلاح‌طلبان نه انتخابات را تحریم کردند و نه کسی را نامزد.
کنش معطوف به قدرت نداشته باشد اما اجازه دهد فردی رای بیاورد که برکاتی برای اصلاحات داشته باشد.
بله!
و برکات رای آوردن آن فرد چیست؟
برکاتش این است که او اجازه می‌دهد اصلاح‌طلبان نهادسازی کنند. نتیجه اولش این است که جامعه احساس می‌کند یقه‌درانی جریان اصلاحات برای قدرت نیست. لزوما برای این است که جامعه وضعیت متناسب‌تری بگیرد و حاکمیت هم احساس کند کسی قرار نیست از موضع تصرف قدرت زیر پای کسی را بکشد.
و فکر می‌کنید با این روش فضای امنیتی شکسته می‌شود؟
ما تجربه‌های مشابهی در دوره‌های قبل داشتیم. ما در دهه60 یک دوره امنیتی داشتیم که همه زمام امور دست خلخالی و لاجوردی بود. هر جا مشکلی پیش می‌آمد شعار می‌دادند خلخالی اعدامش کن یا رییس‌جمهوری داشتیم که تیپا خورد و بیرون رفت یا با جریانی به عنوان تروریست برخورد نظامی شد. در آن زمان‌ها چه کسی می‌توانست تصور کند ما می‌رسیم به سال 76-75. هر چند من نمی‌توانم تضمین بدهم باز هم همان‌جور بشود یا نشود .
تا کی این وضعیت ادامه پیدا می‌کند؛ نهادسازی اصلاح‌طلب‌ها و بازی در زمینی که توپ‌زدن در آن برای رسیدن به گل نیست.
تا موقعی که بیمار براساس نسخه کپسول‌هایش را بخورد، یعنی وسطش که حالش بهتر شد ما دارو را قطع نکنیم تا دوره درمان پایان بگیرد.
و چه زمانی دوره درمان پایان می‌گیرد؟
زمان ندارد.
اما تا پایان این دوره ممکن است میلیاردها دلار پول نفت به باد برود.
چرا به باد برود؟
خودتان می‌گویید هشت سال به باد رفت.
مهم نیست؛ به قول آقای هاشمی صدها بار در این مملکت شرایط تغییر کرده این هم یکی از آن شرایط.
درواقع پیشنهاد شما این است که اصلاح‌طلبان بروند سالن بدنسازی، استخر و کوه آنقدر تمرین کنند تا قوی شوند، بعد وقتی تبدیل به رستم شدند کنش را از بازی برای بازی به بازی برای رسیدن به قدرت تغییر دهند.
بله.
و این آرمان‌گرایانه نیست.
شما یک چیزی را در نظر نمی‌گیرید و آن هم این است که این طرف ماجرا؛ یعنی خود حاکمیت می‌داند در چه وضعیتی زندگی می‌کند.
در چه وضعیتی؟ محافظه‌کاران که می‌گویند همه چیز گل و بلبل است؟
منظورم آن بخشی که تبلیغی است و حتی آلودگی هوا را هم به روی خودش نمی‌آورد نیست؛ بخش واقع‌‌گر را می‌گویم.
یعنی می‌گویید وضع باید به‌جایی برسد که حاکمیت به اصلاح‌طلبان احساس نیاز کند؟
احساس نیاز به یک تغییر مبتنی بر عقلانیت برای توسعه کشور.
یک مقدار انجمن حجتیه‌ای به موضوع کشور‌داری نگاه نمی‌کنید.
نه!
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان کمک کنند یک عقل‌گرای راست به قدرت برسد.
اگر یک عقل‌گرای راست نامزد انتخابات شد و آمد ما سنگ نمی‌اندازیم.
و اگر نشد چه؟
اگر وضعیتی بد‌تر از وضع موجود پیش آمد که نه از تاک نشان می‌ماند، نه از تاک‌نشان.
اینکه نه از تاک نشان بماند و نه از تاک‌نشان از مسئولیت اصلاح‌طلبان کم نمی‌کند.
اصلاح‌طلبان حرفشان را زدند اما توجه نشده.
ولی شما می‌گویید زمینشان را عوض کنند و از بازی برای رسیدن به قدرت بروند به بازی برای بازی و این یعنی خیلی جدی حرفی نزدند.
این اتفاق‌ها که در خلأ نمی‌افتد. اگر شما امروز به مردم بگویید ما نیازمند اصلاح قانون اساسی هستیم، می‌گویند برو بابا حوصله داری، شما برو مشکل ارز و... را کنترل کن؛ اصلا احساس نمی‌کنند که بخشی از مشکل‌های جامعه محصول یک سری مشکل‌های ساختاری است.
اما اصلاح‌طلبان مخالف دیدگاه شما می‌گویند باید یک اصلاح‌طلب در قد و قواره خاتمی یا فرد غیراصلاح‌طلبی در اندازه هاشمی را نامزد انتخابات کرد و پیروز شد. بعد که اصلاح‌طلبان قدرت را در اختیار گرفتند فضای امنیتی را بشکنند تا نهادهای اصلاح‌طلب قدرت بگیرند و این نهادها آنقدر زورشان زیاد شود که دیگر کسی نتواند فضا را برگرداند به قبل. این تئوری آن‌ها است و چالش‌های مختلفی دارد. یک چالششان این است که چطور مردم را راضی میکنند به رای دادن آن هم در حالی که خودشان گفتند تقلب شده. چطور چالش رادیکال‌هایی را که در خیابان کتک خوردند حل میکنند. اما شما می‌گویید اصلاح‌طلبان کنش انتخاباتی جدی نداشته باشند تا این چالش‌ها هم نباشد.
اصلا من تحلیلم از منظر این چالش‌ها نیست. یعنی من به دلیل وجود این چالش‌ها نمی‌گویم کنش انتخاباتی نکنیم بلکه معتقدم باید راهبرد جبهه اصلاحات را تغییر داد. فرض می‌کنیم فردا بیایند بگویند بفرمایید در رقابت شرکت کنید و قسم بخورند به خدا که مهندسی‌ای هم در کار نیست، من باز هم نظرم بر این است که اصلاح‌طلبان نامزد انتخاباتی معرفی نکنند.
اما دلیل قابل اتکایی ارائه نمی‌دهید که چرا باید جبهه اصلاحات از فرصت یک کنش صرف نظر کند.
سال 76 یک سزارین اتفاق افتاد. وقتی می‌گویم سزارین مفهومش این نیست کسی به زور بچه‌ای به نام اصلاحات را بیرون کشید بلکه مفهومش این است که یک زایمان طبیعی نبود. من می‌گویم بعد از وقایع سال 88 در شرایطی هستیم که باید کاری کنیم جامعه خودش یواش‌یواش زایش کند و این زایش طبیعی لازمه‌اش این است که مجالی به جامعه بدهیم. من هنوز کارت مشاورتم به مهندس موسوی در زمانی که نخست‌وزیر بود را دارم. در آستانه تغییر و تحولات بازنگری قانون اساسی به ایشان گفتم، می‌خواهم بروم دنبال کار پزشکی، گفت شما یقین بدان اگر از عرصه خدمت بروی -آن موقع اسم عرصه قدرت عرصه خدمت بود- دیگر برگشتت امکان‌پذیر نیست. اما بازگشت او نشان می‌دهد بازگشت به سیاست و قدرت بعد از تجربه‌اندوزی امکان‌پذیر است.
شما می‌گویید اصلاح‌طلبان تا مدتی از عرصه تلاش برای رسیدن به قدرت کنار بروند. در این مدت اگر شد کمک کنند جامعه دست آدم‌های عقل‌گرا اداره شود ولو اینکه اصلاح‌طلب نباشند. اصلاح‌طلبان هم بروند دنبال نهادسازی. یکی از چالش‌های این راهبرد این است که با اصلاح‌طلبانی که در حال حاضر به خاتمی مشاوره می‌دهند و اکثریتشان موافق حضور در انتخابات و اتفاقا موافق حضور خاتمی در انتخابات هستند چه می‌کنید؟
این اختلاف نظر طبیعت اصلاح‌طلبی است.
این جواب خیلی کلیشه‌ای است؛ ریزش جدی‌ای پیدا می‌کنید.
ما اصلاح‌طلبان که کارمندان کارخانه پلاستیکسازی نیستیم.
اتفاقا چون اصلاحات کارخانه پلاستیکسازی نیست و اصلاح‌طلبان پلاستیک‌‌ساز یا حتی خود پلاستیک نیستند باید برای این چالش راه‌حلی داشته باشید.
این چالش حل نمی‌شود.
اگر دیدگاه شما را اجرایی کنند افرادی که یک مقدار عملگراتر هستند دچار افسردگی می‌شوند و به انزوا می‌روند. آنان را چطور در عرصه نگه می‌دارید؟
آنان می‌روند یک مقدار مطالعه میکنند. یک مقدار عمیق‌تر می‌شوند و به درد آینده ایران می‌خورند. این چالش نیست که. شما هم همین‌طوری مقابل تئوری من چالش درست نکن.
اینکه در رأس سران اصلاحات، در حلقه‌های اصلی ریزش پیدا می‌کنید چالش است دیگر. اگر به تئوری‌تان معتقدید باید جواب سوال‌هایی را که در مورد آن پرسیده می‌شود ارائه کنید.
غیر از امثال آقای کواکبیان هیچ اتفاقی در مورد افراد دیگر نمی‌افتد. چهار، پنج نفر به نوعی راهی برای ورود به عرصه قدرت پیدا میکنند؛ از اصلاحات رانده می‌شوند و به یک جای دیگر رضایت می‌دهند و می‌روند و آن وقت به نظر من عرصه تازه‌ای باز می‌شود که شما آن عرصه تازه را در نظر نمی‌گیرید. مثلا اگر بهترین هنرمندان مورد علاقه مردم از عرصه سینما به دلایلی که دارند کنار بکشند ولی با جامعه ارتباط داشته باشند. یک عرصه تازه‌ای به وجود می‌آید که بسیاری از کسانی که این‌ها را دوست دارند ارتباطاتشان را با این هنرمندان قوی‌تر میکنند.
که چه بشود؛ فیلم نمی‌سازند در نهایت؟
اصلاح‌طلبان معتقد هستند در میان بخش زیادی از جامعه پایگاه دارند و این عرصه تازه باعث می‌شود ارتباطات اصلاح‌طلبان گسترده‌تر شود و مطالبات این بخش از اجتماع بیشتر می‌شود و ارتباطات قوی‌تر.
ادعای افزایش رابطه اصلاح‌طلبان کنار گود نشسته با مردم بر چه اساسی است؟
به عنوان کسی که فکر کرده این را می‌گویم.
چه چیزی شما را به این نتیجه رساند اگر این اتفاق بیفتد مردم باورشان به اصلاح‌طلبان قوی‌تر می‌شود و ارتباطشان را با اصلاح‌طلبان قوی‌تر میکنند؟
اگر این را بگویم آن وقت شگرد اصلاحات هم لو می‌رود.
کار مخفی که نمی‌کنید.
جامعه ما جامعه‌ای است که احساس مظلومیت بر آن بیشتر از احساس قدرت نفوذ دارد.
شما دومین نفری هستید که در زیر رادیکال این را به ما می‌گویید.
یعنی بنیان‌گذار جمهوری اسلامی در تبعید از امام در قم نفوذش بیشتر بود. واقعیت این است که وقتی اینچنین می‌شود پتانسیل اقبال به اصلاحات بالاتر می‌رود و هرچه اصلاح‌طلبان کمتر به سمت استفاده از این پتانسیل بروند نیاز به وجودشان بیشتر حس می‌شود.
این درواقع مصداق این شعر است که: به حرص ار شربتی خوردم، مگیر از من که بد کردم/ بیابان بود و تابستان و آب سرد و استسقا. شما می‌گویید اصلاح‌طلبان آب سرد هستند و وضعیت اداره جامعه نیاز مردم و حاکمیت به آب سرد را بیشتر نمایان کند و بعد این آب را آنقدر بیاورید نزدیک و ببرید عقب که همه یورش ببرند به این سمت.
هر جای عالم تغییر اتفاق افتاده بر این اساس بوده. من برای شما شواهد متعددی می‌آورم. ما باید اصلاح‌طلبان را از ایستادن پشت در خانه حکومت برای ورود به قدرت دور کنیم و ببریم به دل جامعه.
خب اگر جبهه اصلاحات را به سرنوشت نهضت آزادی دچار کردید چه؟ یک دلیل اینکه عده‌ای الان اصرار دارند در انتخابات حضور داشته باشند، این است که می‌گویند اگر یک جریان سیاسی در انتخابات خودش را به مردم عرضه نکند کم‌کم فراموش و حذف می‌شود و می‌گویند نهضت آزادی هم همین‌طوری دور شد.
به نظر من این مقایسه غلط است چون نهضت آزادی در جامعه ایران پایگاه اجتماعی گسترده‌ای نداشت و قبل از انقلاب در یک بخشی از الیت جامعه آن هم در رقابت با جریانات مارکسیستی تاثیر‌گذار بود.
تئوری شما این است که باید تلاش برای رسیدن به قدرت را تا سال‌ها طلاق داد.
من مخالف حضور اصلاح‌طلبان در قدرت آن هم در اشل ریاست‌جمهوری و مجلس هستم و می‌گویم اصلاح‌طلبان تلاش برای حضور در قدرت را تا سال‌ها فراموش و سه‌طلاقه بکنند.
سه‌طلاقه که یعنی راه بی‌بازگشت؛ لابد منظورتان دوطلاقه است چون آن‌وقت به محلل نیاز پیدا می‌کنید و این دوری‌گزینی از قدرت تا چه زمانی ادامه دارد؟
این آزمون و خطا ست و حین کار معلوم می‌شود چقدر زمان نیاز است.
این ایده شما خیلی منفعلانه نیست.
اتفاقا من می‌گویم فعالانه است.
چرا؟
اینکه تا فصل انتخابات رسید اصلاح‌طلبان بپرند وسط آسان‌طلبی و خوش‌نشینی سیاسی. اما ایده دوری کردن از تلاش برای رسیدن به قدرت فرسایشی است و یکی بده یکی بگیر است؛ یعنی یک فرآیند چالشی دایمی است. اصلاح‌طلبان از یک قضاوت پیشینی جامعه که عبارت است از اینکه همه این‌ها دعوایشان سر لحاف ملا است نجات پیدا میکنند. شما فکر نکنید همه این بازی‌ها به خاطر این است که باز اصلاح‌طلبان به قدرت برسند. من اصل هدفم این است که جامعه الان با اندیشه اصلاح‌طلبی هم‌آغوش نیست. با شعار و نجابت اصلاح‌طلبی در قالب شخص آقای خاتمی آشنا است ولی جامعه هنوز خودش کاراکتر اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری و روی پا ایستادن برای اصلاحات را ندارد. جامعه باید به نقطه‌ای برسد که بپذیرد اصلاح‌طلبان هر کنشی انجام می‌دهند برای رسیدن به قدرت نیست. و در این میان وظیفه افراد شناخته‌شده اصلاحات مهم‌تر است. آقای عبدالله نوری زمانی که دفاعیاتش را برای خرداد می‌نوشت به من گفت این دفاعیات را بخوان. به آقای نوری گفتم شما باید الان تصمیم بگیرید. این چیزی که نوشته‌اید به عنوان دفاعیات برای روزنامه خرداد مفهومش این است که خداحافظ حاکمیت و اگر یک مقدار بخواهیم بدبینانه‌تر برخورد کنیم خداحافظ انقلاب. تصمیمات را باید درست بگیریم. نمی‌شود آن طوری تصمیم بگیریم و قبلش در بازنگری قانون اساسی از ولایت مطلقه دفاع کنیم یا در دوره چهارم مجلس را برگزار کنیم بعد‌ها گارد اصلاح‌طلبی ویژه بگیریم. من در دفتر رهبری بودم از آقای نوری تجلیل می‌شد که چه مرد مدبری است بعد یک دفعه آقای نوری رسیده به این‌جا. این است که ته ماجرا مردم می‌گویند این رفتارها اصالت ندارد و فقط برای رسیدن به قدرت است. مردم باید دلشان پاک شود که هدف کنش اصلاح‌طلبان کسب قدرت نیست.
و شما دنبال یک دوران فترت هستید برای اینکه این اتفاق بیفتد.
بله!
خب چه ابزارهایی در اختیار اصلاح‌طلبان می‌ماند تا با جامعه هم‌آغوش شوند و جامعه کاراکتر اصلاح‌طلبی پیدا کند.
بازگشت و حضور اندیشه اصلاح‌طلبی و آدم‌های اصلاح‌طلب در لایه‌های زیرین جامعه مهم‌ترین ابزار اصلاح‌طلبان برای ساختن یک جامعه اصلاح‌طلب است.
فرض کنید ایده شما مورد پذیرش قرار بگیرد و اجرایی شود. آن وقت این یک جور تمکین کردن به طرف مقابل نیست. چون گویا خیلی علاقه‌مند به حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات حتی برای حفظ ظاهر هم نیست.
تن دادن به منطق طرف مقابل و تنظیم کنش براساس آن منطق عرصه خطرناکی است و با آن مقابله می‌کنیم. دوستان ما می‌گویند چون حاکمیت نمی‌خواهد آقای خاتمی وارد انتخابات شود باید کاری بکنیم که آقای خاتمی نامزد انتخابات شود. به نظر من اولین اشکالی که به این نگاه وارد است این است که اساس و منطق تصمیم اصلاح‌طلبان منطق طرف مقابل است.
یعنی کنش اصلاح‌گرانه‌ای در کار نیست و بیشتر یک واکنش ناشی از حس رقابت و البته تا حدودی لجاجت است.
بله، نکته دوم این است که اصلا به ارزش سرمایه‌ای که هزینه می‌کنیم توجه نداریم. مثلا اگر آقای خاتمی را شورای نگهبان رد صلاحیت کند هزینه زیادی داده‌ایم. شخص خود آقای خاتمی بارها در جمع مشاورانش گفته هرگز حاضر به نامزدی در انتخابات 92 نیست تا تضمینی در مورد تایید صلاحیتش نداشته باشد.
یعنی بارها در جمع مشاورانش گفته من تا مطمئن نباشم تایید صلاحیت می‌شوم نامزد انتخابات نمی‌شوم.
دست‌کم این را به من گفته است. آقای خاتمی می‌گوید اگر حسین شریعتمداری علیه من چیزی بنویسد ارزشی ندارد ولی من نمی‌خواهم از یک نهاد رسمی نظام مهر عدم صلاحیت بگیرم.
و چرا رد صلاحیت احتمالی خاتمی را باعث هزینه شدنش می‌دانید و آن طرف را نمی‌بینید که یک جایگاه ویژه‌تری میان منتقدان پیدا می‌کند؟
حالا فرض کنید آقای خاتمی تایید شد و 12-10میلیون رای برای آقای خاتمی اعلام و در نهایت یک نفر دیگر به عنوان رییس‌جمهوری معرفی شد. آن وقت لابد ما اصلاح‌طلبان باید کماکان بزنیم بر سر خودمان و بگوییم آرای ما را دزدیدند و جابه‌جا کردند و شعار بدهیم رای ما را پس بده.
این از ترس مرگ، مردن نیست؟ از ترس اینکه ممکن است جنتی خاتمی را را رد صلاحیت کند. ممکن است رأیش دچار مشکل شود. ممکن است چالش شمارش رای وجود داشته باشد و به دلیل همین ترس‌ها اصلاح‌طلبان به سمت بی‌عملی بروند.
نه! امروز اساس کنش انسان کاهش هزینه مبادله است و اصلاح‌طلبان نباید به سمت رفتارهای پرخطر بروند.
پس شما مخالف این جمع‌هایی هستید که برای دعوت انتخاباتی از خاتمی شکل می‌گیرد.
موافق نیستم. اما موافق تشکیل کمپین‌هایی هستم که اندیشه‌های آقای خاتمی و اصلاحات برای اداره کشور به درون خانه‌های مردم ببرد تا مردم فرصت مقایسه مداوم وضع موجود را با این اندیشه‌ها پیدا کنند.
این عدم استفاده از فرصت برای رسیدن به قدرت باعث نمی‌شود که اصلاح‌طلبان جامعه را امنیتی‌تر بکنند.
اتفاقا از فشار امنیتی در جامعه کاسته می‌شود. چون اصلاح‌طلبان کاری با ساختار ندارند. همین الان وقتی شخصیت‌های سرشناس جریان اصلاحات را احضار میکنند از دغدغه و دلواپسی حضور در انتخابات است؛ اما وقتی مشخص شود اصلاح‌طلبان قصد حضور در قدرت ندارند از فشار‌ها هم کم می‌شود.
خواست طرف مقابل هم این است که هیچ کنشی نباشد و این شبیه خواست شماست.
اتفاقا ما می‌خواهیم بگوییم اصلاح‌طلبان کاری با قدرت ندارند، شما آن بالا مشغول باشید ما این پایین.
پس برای اصلاحات در صورت اجرای ایده شما انتخابات سال 92 یک نقطه حساس است؛ نقطه‌ای مناسب و نوک یک قله تا به مردم و حاکمیت نشان دهید سودای قدرت در سر ندارید.
بله! انتخابات سال 92 برای اصلاح‌طلبان حتی از انتخابات سال 76 هم حساس‌تر و البته مفید‌تر است. اصلاح‌طلبان باید با انتخابات سال 92 مانند بچه‌ای که از سر سفره قهر کرده برخورد کنند؛ یعنی بگویند ما که غذا نمی‌خواهیم اما این سهمی که برای ما نگه داشته‌اید هم کم است.
شما انتظار یک بازی پیچیده از اصلاح‌طلبان دارید ولی من ابزارهای این بازی را در اصلاح‌طلبان نمی‌بینم.
اصلاح‌طلبان آماده‌خوری را تجربه کرده. در دوره امام با دوپینگ امام در عرصه بوده بعد از یک دوره قهر هم بازگشت چون شانسش این بود که جامعه آنقدر دچار انسداد شد و یک مهندسی بسیار‌بسیار ناشیانه‌ای اتفاق افتاد که در میان ناباوری، اصلاح‌طلبان دوباره در سال 76 به قدرت برسند. حالا به نظر من باید برای یک‌بار هم که شده اصلاح‌طلبان اصلاحات را شست‌وشوی کامل دستگاه گوارشی بدهند و آماده‌خوری سیاسی از سر جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبان بیفتد. ممکن است یک مدتی دور از قدرت باشند، یک تعدادی از این‌ها ممکن است سرخورده شوند اما یک عده‌ای هم ممکن است کنش‌گری جدی‌تری پیدا کنند و به فکر این باشند بروند حزب واقعی درست کند. الان طرف مقابل فکر می‌کند ما 34 نفر آن پشت نشستیم که آقای خاتمی را نامزد انتخابات کنیم تا اصلاح‌طلبان دوباره قدرت بگیرند. باید دل طرف مقابل آرام شود که اصلاح‌طلبان می‌گویند قدرت مال خودتان تا اجازه بدهد حزب‌های جدید پا بگیرند. اما این کار را نمی‌کنند چون باور نمی‌کنند اصلاح‌طلبان میل به قدرت ندارند.
این چالش شماست که باور نمی‌کنند. این چالش را چطور حل می‌کنید؟
باور نمی‌کنند به این دلیل که المان‌های تازه‌ای می‌بینند که باعث می‌شود احساس خطر بکنند.
چه نشانه‌ای؟
این همه جلسه و این همه برو و بیا؛ آقا راه می‌افتد می‌گوید ما باید کاندیدا داشته باشیم، آقای انصاری فکر ریاست‌جمهوری جهانگیری را در سر دارد و آقای دیگری می‌خواهد فرد دیگری را رییس‌جمهوری کند.
خب اگر خاتمی تز شما را قبول کرد و نامزد انتخابات نشد اما یکسری افراد دیگر به اسم اصلاح‌طلب نامزد انتخابات شدند چه می‌کنید؛ آن وقت مردم می‌گویند یک بخشی از اصلاح‌طلبان دنبال قدرت بودند. مردم چطور می‌توانند این‌ها را از هم تفکیک کنند و بگویند اصلاح‌طلبان سودای قدرت را کنار گذاشتند و خیال حاکمیت هم راحت باشد.
اگر از بین آن‌ها کسی آمد رییس‌جمهوری شد نعم‌المطلوب. نه اصلاحات گفته من هستم نه کاندیدا معرفی کرده اما یکی قدرت را گرفته که اصلاح‌طلبانه فکر می‌کند؛ ولی کاندیدای اصلاحات نیست.
او می‌گوید من اصلاح‌طلب هستم؛ خاتمی برای خودش اصلاح‌طلب است و من هم برای خودم.
به گفتار که نیست؛ بگویند. مردم این‌ها را از هم تفکیک میکنند.
شما در حال حاضر مشاور منفی‌خوان خاتمی هستید.
بله،! وقتی دو تایی با هم هستیم میزان همدلی‌مان بیشتر هم می‌شود و با هم صد‌درصد همدلی‌ها داریم.
الان شما می‌گویید خاتمی هم با تز اصلاحات جامعه‌محور موافق است.
معتقد به این است که حاکمیت نمی‌گذارد این تز رو به جلو برود.
این‌ها با هم فرق می‌کند. آقای خاتمی نمی‌خواهد در انتخابات بیاید چون می‌داند حاکمیت نمی‌گذارد یا با این تز موافق است.
آقای خاتمی در جمع می‌گوید من تابع عقل جمعی هستم و هرچه تصمیم گرفتید من عمل می‌کنم.
یعنی اگر تصمیم به این برسد که او نامزد انتخابات شود، در انتخابات ثبت‌نام می‌کند.
اما جوری تمهید می‌کند که به این نرسد و نامزد انتخابات نشود.
و اگر تمهید کرد و نامزد انتخابات نشد اما خودش تنهایی به دماوند رفت و رای داد چه؟
نمی‌دانم.
این تئوری شما بین مشاوران خاتمی طرفداری هم دارد؟
فکر نمی‌کنم.
نظرتان این است که این جلسه‌ها خاتمی را به کدام سمت می‌برد؛ نامزد اصلاحات در انتخابات 92 می‌شود یا نه؟
پیش‌بینی‌ام این است که آقای خاتمی نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 نمی‌شود. در واقع آقای خاتمی با تحلیل در انتخابات سال 92 نامزد نمی‌شود.
و این تحلیل چیست؟
اصلاح‌طلبان و جامعه به یک دوره آرامش و استقرار نیاز دارند؛ حتی طرف مقابل اصلاحات هم به این آرامش نیاز دارد تا به این نتیجه برسد که باید فشار امنیتی را کم کند. سال 88 یک طرف ممکن بود این را بخواهد و یک طرف نخواهد؟ اما الان هر دو طرف خسته هستند، هر چند یکی دست بالا دارد. البته به نظر من سال‌های 88 تا 92 یکی از دوره‌های پرافتخار و پرسود برای اصلاح‌طلبان است. چون به شکل بسیار غیرمنصفانه‌ای مورد عنایت قرار گرفتند. و خب نجابت و متانت و استواری و پایمردی جواب می‌دهد. دیر یا زود دارد ولی جواب می‌دهد. یعنی محدودیت‌ها و حصر دیر یا زود به ثمر می‌نشیند. اصلاح‌طلبان برای رسیدن به قدرت تلاش نکنند برای کشور اتفاقات بهتری می‌افتد.
احساس می‌کنم یک مقدار انزوای شاعرانه پیدا کردید.
من سبکم این است.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر