با قاسم شعله سعدی در یکی از میادین مرکزی پاریس قرار داشتم. مانند همیشه کت و شلوار پوشیده بود. روی کراواتش، پرچم ایران و نشان ترازوی عدالت حک شده بود. از نامه هایش به علی خامنه ای گفت که تاکنون دو بار زندان برایش به ارمغان آورده و از اینکه سعید امامی قصد داشته او را نیز ترور کند اما از پروژه قتل های زنجیره ای جان سالم به در برده. حالا او در تهران است و کاندیدای ریاست حمهوری شده و معتقد است از او بهتر برای ریاست جمهوری ایران نیست و می تواند مشکلات کشور را در داخل و خارج حل کند و حتی ریاست جمهوریش به سود رهبر جمهوری اسلامی و هیات حاکمه فعلی نیز هست. گفت که اگر هاشمی، خاتمی و اصلاح طلبان درایت داشته باشند، او را به عنوان کاندیدای خود در یازدهمین دوره انتخابات ریاست جمهوری معرفی می کنند.
قاسم شعله سعدی، وکیل دادگستری، نماینده دوره های سوم و چهارم مجلس شورای اسلامی از شیراز، استاد دانشگاه تهران و فعال سیاسی است که چند باری به جرم "توهین" به علی خامنه ای به زندان، افتاده هرچند خودش معتقد است که اهل توهین کردن به هیچ کس نیست.این مصاحبه که بر اساس توافق آقای شعله سعدی قرار شد پس از بازگشت وی به تهران منتشر شود، در زیر می آید.
شما تاکنون چند بار به اتهام توهین به رهبری دستگیر و زندانی شده اید. آیا واقعا به رهبری توهین می کردید؟
من تاکنون به هیچ کسی توهین نکرده ام. اصلا توهین را چیز بدی می دانم. کسی که به دیگری توهین کند معلوم می شود خودش شخصیت ضعیفی دارد.
پس به چه علت با شما برخورد می شد؟
چون نقد و امر به معروف و نهی از منکر می کردم. در نامه هایی هم که منتشر کردم، تصریح شده بود که طبق اصل هشتم قانون اساسی، امر به معروف و نهی از منکر یک وظیفه و حق متقابل بین شهروندان و دولت است.
در دادگاه هم همین استدلال را بیان می کردید؟
بله قطعا. در متن نامه هم بود و لازم نبود در دادگاه بگویم اما آنجا هم می گفتم که من نه قصد توهین دارم نه این کار را کرده ام. اما نقد کرده ام که حق و وظیفه قانونی و شرعی بوده و از جایگاه دلسوزی برای کشور بیان شده است.
فکر می کنید چرا قاضی پرونده هایتان به این استدلال های شما توجهی نمی کردند؟
بگذارید یک داستانی بگویم. من در دادگاه به قاضی حداد، که الان به خاطر پرونده کهریزک تعلیق و متهم است و آن موقع رئیس شعبه 26 دادگاه انقلاب بود، گفتم تو چرا قسم خلاف قانون خوردی؟ گفت چی؟ گفتم در متن سوگند قضات که معمولا بالای سر آنها در دادگاه نصب است، از جمله آمده من سوگند می خورم از مقام رهبری حمایت کنم تا دین خود را به انقلاب اسلامی ادا کرده باشم. چرا بر خلاف قانون اساسی سوگند خوردی که از رهبر حمایت کنی؟ طبق اصل ۱۰۷ قانون اساسی، رهبر در برابر قوانین با سایر کشور مساوی است. گفتم در این پرونده ظاهرا یک طرف دعوا رهبر است و تو هم قسم خوردی از او حمایت کنی. پس نمی توانی بی طرف باشی.
قاضی حداد چه گفت؟
گفت همینی است که تو می گویی. من قاضی بی طرفی نیستم من قاضی مأذون هستم و هر چه ایشان {رهبر} درباره تو بگوید عمل می کنم و بالاخره هم عمل کرد.
یعنی فکر می کنید محکومیت های شما با نظر خود آقای خامنه ای بود؟
بالاخره چیزی که قاضی گفت این بود. حتی تصریح کرد اگر بگویند تو را کمتر از قانون، بیشتر از قانون یا به اندازه قانون محکوم کنم این کار را می کنم.
شما در سال ۱۳۸۱ به آقای خامنه ای نامه نوشتید و گفتید ایشان واجد شرایط رهبری نیستند. چرا بعد از حدود 15 سال از رهبری آقای خامنه ای یاد این مسئله افتادید؟ یا یادتان بود و زودتر آن را بیان نکرده بودید؟
خب ببینید الان هم چیزهایی برای من کشف شده که ۱۰ سال یا ۵ سال پیش نشده بود. قرار نیست که آدم همه چیز را از روز اول بداند و اعلام کند. این مشکلی را حل نمی کند.
تا قبل از آن موضع تان چی بود؟
موضع ویژه ای نداشتم. من به عنوان یک حقوقدان و کسی که در سیاست و حقوق تخصص و تجربه عملی دارد کار کردم. من در مجلس که بودم همیشه منتقد بودم. نه فقط دولت را، قوه قضائیه را هم نقد می کردم، نهادهای دیگر را هم نقد می کردم.
ولی رهبری را نقد نمی کردید.
نطق های قبل از دستور من در مجلس را که ببینید، متوجه می شوید که من همیشه از منظر یک حقوقدان و به ویژه مواقعی که احساس می کردم اتفاقاتی دارد می افتد که قانونی نیست، موضع گیری می کردم. به همین علت هم به استقبال خطرات زیادی رفتم. کمترین نتیجه اش این بود که دیگر نگذاشتند نماینده مجلس باشم و صلاحیتم را رد کردند. حتی کار به آنجا رسید که چند نوبت گروه معروف آقای سعید امامی برنامه ترور من را داشتند و به هر حال چند بار از ترور جستم.
یعنی سعید امامی قصد ترور شما را داشت؟
بعد از دوم خرداد بود؛ داستان مفصلی دارد.
خب تعریف کنید.
من در مجلس چهارم نماینده بودم و برای انتخابات مجلس پنجم ظاهرا حتی توسط شورای نگهبان تأیید شده بودم. اما این آقای مصطفی کاظمی که الان متهم ردیف اول قتل های زنجیره ای است و آن موقع مدیرکل اطلاعات بود می آید و می گوید این را رد بکنید و رد می کنند.
شما چکار کردید؟
من رفتم پیش آقای رفسنجانی. گفتم من کاری به روابط خودمان ندارم اما تو به عنوان رئیس جمهور مسئول دفاع از حقوق شهروندان هستی. ببین شورای نگهبان علیه من چه دارد؟ من هشت سال است نماینده مجلس هستم، حقوق ماهانه ام را هم نگرفتم، آخر چی علیه من دارند؟
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
به پسرش که رئیس دفتر و رئیس بازرسی ریاست جمهوری بود مأموریت داد و او رفت رسما در شورای نگهبان بررسی کرد و آمد گزارش داد. او گفت شورای نگهبان راجع به شعله سعدی فقط یک جمله دارد و آن این است که این شعله سعدی مفت مفت تبدیل شده به یک چهره بین المللی. جرم من این بوده که {طبق آن گزارش} اولا من تبدیل به یک چهره بین المللی شدم و ثانیا این بین المللی شدن مفت مفت بوده و من خیلی زحمت نکشیدم.
نتیجه این پیگیری چه شد؟
بعدها هم آقای هاشمی با اینکه دید شورای نگهبان هیچ مدرکی ندارد ولی کاری نکرد، فشاری نیاورد و از من حمایت نکرد.
هنوز خبری از برنامه ترور نبود؟
بعد که آقای خاتمی آمد، خب من با خاتمی هم روابط نزدیکی داشتم و کاندیدای هیات مدیره کانون وکلای دادگستری بودم که باید رئیس دادگاه عالی انتظامی قضات {صلاحیتم} را تأیید می کرد که آن موقع آقای مروی بود. آقای مروی هم من را می شناخت و علاقه مند بود به من و گفت پیشاپیش بهت تبریک می گویم چون می دانم هم وکلا به تو علاقه مند هستند و بهت رأی می دهند و هم از نظر ما هم مشکلی نداری بنابراین از نظر من تو...
پس مشکلی نبود؟
فردای آن روز زنگ زدند از دفتر ایشان و گفتند می خواهد ببیندت. رفتم.او گفت آقا این بچه های اطلاعات، اطلاعات آن موقع زیر سلطه سعید امامی و آن گروه بود...
همان موقع که آقای دری نجف آبادی وزیر بودند؟
آن موقع به هر حال منظور من است. آن گروهی که حاکم بودند که اتفاقا شیرازی بودند و ما چون از شیراز با هم درگیر بودیم، گروهشان با من بدتر بود.
این درگیری به خاطر چی بود؟
ببینید من نماینده شیراز بودم و آنها هم شیرازی بودند. من موضع گیری های تندی می کردم آنها خوششان نمی آمد. لذا خیلی نسبت به من خشن تر از دیگران بودند.
آقای مروی در روز دوم چه گفتند؟
گفتند بچه های اطلاعات از من می خواهند صلاحیت تو را رد کنم. یک کاری کن من شرمنده نشوم. آن موقع من با آقای خاتمی روابط خیلی خوبی داشتم با ایشان تماس گرفتم. آقای خاتمی هم یک یادداشت نوشت به وزیر دادگستری که رسید به آقای مروی. ضمن آن نامه یک جورهایی من را تأیید کرده بود. آقای مروی هم به بچه های اطلاعات، گروه سعید امامی، گفته بود شعله سعدی را آقای خاتمی رئیس جمهور هم تأیید می کند و من نمی توانم ایشان را رد کنم. مگر اینکه شما دلایلی ارائه کنید که رئیس جمهور هم بپذیرد ایشان صلاحیت ندارد. آنها یک کلکی زدند و گفتند که ما پرونده اطلاعاتی شعله سعدی را می بریم پیش رئیس جمهور و آقای مروی هم گفته بود من هرچه رئیس جمهور بگوید می پذیرم. من هم گفتم هرچه رئیس جمهور بگوید قبول می کنم. آنها هم چون خودشان پیشنهاد کرده بودند قاعدتا باید داوری رئیس جمهور را می پذیرفتند اما من پیش بینی کردم این کار را نمی کنند تا زمان انتخابات منقضی بشود و مسئله موضوعا منتفی بشود.
این پیش بینی شما محقق شد؟
بله البته من به آقای خاتمی خبر داده بودم همچین وعده ای دادند که پرونده من را بیاورند اما پیش بینی کردم این کار را هم نمی کنند.
محتوای این پرونده چی بود؟
پرونده اطلاعاتی، هیچی، ما که ندیدیم.
بعد چه شد؟
ما دوباره رفتیم پیش آقای خاتمی گفتیم این که نمی شود؛ من دیپلمات بودم، مدتها مسئول دعاوی بین المللی ایران بودم، حدود ۲۰ میلیارد دلار از دادگاه های بین المللی برای ایران رأی گرفتم، دو دور نماینده مجلس بودم، استاد دانشگاه هستم، وکیلم، می خواهم بروم در موسسه صنفی خودم نمی گذارید. مگر این قابل قبول است؟ من به عنوان یک صاحب نظر سیاسی ممکن است نظرم با سیاست موجود شما مغایر باشد، حقوق شهروندی من که نباید تضییع بشود، شما باید تحمل کنید.
آقای خاتمی چه گفتند؟
بعد آقای خاتمی برای من یک مشکلاتی را گفتند که من پا شدم خداحافظی بکنم. گفت کجا؟ گفتم ببین من یک مشکلی دارم که تو خودت هم داری.
مگر آقای خاتمی چه گفته بودند؟
حالا آن دیگر محرمانه است. در واقع آقای خاتمی خودش هم با وزارت اطلاعات خودش مشکل داشت. بعد گفت یک پیشنهاد عملی بده. گفتم پیشنهاد من این است که یک جلسه ای بین من با مقام های وزارت اطلاعات تشکیل بشود، نماینده مستقیم خودت هم باشد تا بالاخره ببینیم چه می شود.
اینها قبل از قتل داریوش و پروانه فروهر بود؟
تقریبا همزمان بود. آقای خاتمی دستور داد تا این جلسه برگزار شود.
به چه کسی؟
به آقای ابطحی که آن موقع رئیس دفترش بود. ولی ابطحی یک مقداری اهمال کرد و این کار با تأخیر انجام شد. شاید دو سه ماه گذشت. تا اینکه یک روز آقای ابطحی را جایی دیدم پرسیدم مگر آقای رئیس جمهور دستور نداده چرا این کار را انجام ندادی؟ گفت عذرخواهی می کنم ما یک دوستانی داریم در وزارت اطلاعات که کارهای فوری فوتی ما را انجام می دهند و من قول می دهم ظرف دو سه روز این کار را انجام بدهم و داد. فردای آن روز به من زنگ زدند از وزارت اطلاعات و رفتیم.
جلسه کجا تشکیل شد؟
در وزارت اطلاعات. جلسه اول پنج ساعت طول کشید.
چه کسانی بودند در جلسه؟
سه نفر بودند که یکی همین آقای سعید امامی بود. البته من او را نمی شناختم، بعدها که عکسش منتشر شد فهمیدم چه کسی توی آن جلسه بود.
با اینکه سعید امامی شیرازی بود و شما هم گفتید که با او در شیراز درگیری داشتید، نمی شناختیدش؟
درگیری ما نزدیک نبود که، او تهران بود. درگیری فیزیکی نبود.
دو نفر دیگر چه کسانی بودند؟
یادم نمی آید.
از مسئولان وزارت اطلاعات بودند؟
بله
از طرف دولت کسی نبود؟ مثلا نماینده آقای خاتمی که قرار بود باشد؟
نه لابد آقای خاتمی اعتماد کرده بود به وزارتخانه خودش.
در جلسه چه گذشت؟
هیچ حرف جدیدی نداشتند. همه اش درباره مصاحبه ها و نطق های من بود.
نتیجه اش چه بود؟
گفتند امروز دیگر تمام است، دوباره باید ببینیمت. گفتم خیلی خب کی بیایم؟ گفتند نه شما نمی آیید، ما می آییم دفترتان.
هنوز این انتخابات کانون وکلا برگزار نشده بود؟
نه آن دیگر تمام شده بود، انتخابات برگزار شده بود.
جلسات بعدی برگزار شد؟
بله اینکه گفتند ما می خواهیم بیاییم دفتر تو، فهمیدم می خواهند {من را} ترور کنند.
چطور به همچین نتیجه ای رسیدید؟
برای اینکه من موقعی که می رفتم وزارت اطلاعات، به خانواده و دوستانم می گفتم آنها بالاخره مسئول بازگرداندن زنده و مرده من بودند. ولی من در دفترم روزی 10 تا قرار داشتم و خانواده ام نمی دانستند با چه کسی.
یک مقدار زیادی بدبین نبودید؟ یعنی همین که از وزارت اطلاعات خواستند به دفترتان بیایند یعنی قصد ترورتان را داشتند؟
بعدا دلایلی که پیش آمد من را متقاعد کرد بدبینی ام بی جهت نبوده. پنج یا شش بار دیگر هم با قرار قبلی به دفتر من آمدند.
همان آدمها؟
سعید امامی خودش یک یا دو بار دیگر آمد ولی آن گروه ثابتشان چرا.
آن موقع سعید امامی خودش را با چه نامی به شما معرفی می کرد؟
یادم نیست؛ می گفتند حاجی یا همچین چیزی، اسم مستعار بود.
خودش را سعید امامی یا اسلامی معرفی نمی کرد؟
نه
موضوع این جلسات چه بود؟
هر دفعه که می آمدند همان حرف های قبل را تکرار می کردند، هیچ چیز جدیدی نداشتند.
رفتارشان چطور بود؟ رفتار خود سعید امامی با شما؟
بد نبود، مودبانه بود. البته من هم در یک جایگاهی بودم که نمی توانست غیر از این باشد. نماینده مجلس بودم، رئیس جمهور دوستم بود، آدم گمنامی نبودم. ولی هر دفعه همان حرفها بود و قرار قبلی را دوباره در دفتر من می گذاشتند. خیلی شک کردم که اینها می خواهند من را بزنند در نتیجه تنها نمی رفتم، با خانم ام و دو سه نفر دیگر می رفتم. بار آخر که رفتم، فردایش زنگ زدند و گفتند دیگر نمی خواهیم قراری داشته باشیم، تمام شد. فردا یا پس فردای آن روز وزارت اطلاعات آن بیانیه معروف درباره قتل های زنجیره ای را منتشر کرد.
یعنی افشای پروژه قتل های زنجیره ای را دلیل توقف جلسات مأموران وزارت اطلاعات با خودتان می دانید؟
در واقع وقتی پروژه قتل ها افشا و متوقف شد آنها دیگر دلیلی نداشتند دوباره با من ملاقات کنند. همه اینها را که کنار هم می گذاشتم، می دیدم برنامه داشتند.
مصطفی کاظمی را هم می دیدید؟
نه شناخت فیزیکی نداشتم. هنوز هم نمی دانم چه شکلی است.
گفتید این جلسات برای آن بود که شما از دلیل رد صلاحیت خودتان در انتخابات هیات مدیره کانون وکلا باخبر بشوید. بعد از اینکه آن انتخابات برگزار شد و شما هم رد صلاحیت شده بودید چرا جلسات ادامه یافت؟
برای اینکه می خواستم ببینم این قضیه بالاخره روشن بشود که تکلیف من چیست. قرار است هر دفعه من بخواهم کاندیدا بشوم اینها سر و کله شان پیدا بشود؟ البته گفتم که قضیه با تأخیر انجام شد، آن موقع موضوع روز همان انتخابات بود.
البته بعدا هم کاندیدای هیات مدیره کانون وکلا بودید و رد صلاحیت شدید.
بله
آقای خاتمی از این جلسات در دفتر شما خبر داشتند؟
من با آقای خاتمی ملاقات های زیادی داشتم و همیشه چند دقیقه آن را به بحث قتل های زنجیره ای اختصاص می دادم و اینکه اینها می خواستند خود من را هم بزنند. بعدها برای من جالب بود یک زمزمه ای بود که آقای خاتمی می خواست من معاونش بشوم...
کی؟
در همان دور اول
چه معاونی؟
احتمالا حقوقی پارلمانی، نمی دانم.
با خود شما هم صحبت کرده بودند؟
نه زمزمه بود. آقای کروبی چند باری تماس گرفت گفت آقای خاتمی می خواهد شما را ببیند و من هم زنگ می زدم به دفترش ولی وقت نمی دادند. آقای کروبی یک بار گفت آقای خاتمی که می خواهد تو را ببیند، بحث معاونت را می خواست جدی مطرح کند؟ او هم شنیده بود. من گفتم اصلا آقای خاتمی را ندیدم. خیلی تعجب کرد گفت من چند بار خودم به تو پیغام دادم. گفتم تو پیغام می دادی من هم زنگ می زدم دفتر وقت نمی دهند.
چرا وقت نمی دادند؟
بعدا به این نتیجه رسیدم که به دلیل صحبت هایی که درباره قتل های زنجیره ای با آقای خاتمی داشتم و گفته بودم این گروهی که می خواست من را ترور کند را رئیس دفتر شما معرفی کرده بود و به هر حال شما هم یک کمی دقت بکن... من به نظرم رسید اتاق آقای خاتمی شنود داشته و مثلا بچه های دفتر و رئیس دفترش می شنیدند. بعدها اینها مانع بودند که ما ملاقات کنیم و با اینکه خاتمی می خواست من را ببیند، دفترش نمی گذاشت.
یعنی به این دلیل بود؟
من حدسم این بود. خلاصه موقعی که آقای کروبی متوجه این مسئله شد من را برای افطار به خانه اش دعوت کرد. وقتی رفتم دیدم آقای خاتمی آنجاست و فهمیدم آقای کروبی من را به این خاطر دعوت کرده تا بتوانم با آقای خاتمی ملاقات کنم. آن شب ما مقداری با آقای خاتمی صحبت کردیم گفت کافی نیست باید باز حرف بزنیم. گفتم شرطش این است که دستور وقت ملاقات را بدهی چون من دیگر به دفتر شما زنگ نمی زنم. همانجا به مسئول ملاقات هایش که حضور داشت دستور داد و ملاقات بعدی فیکس و انجام شد. دوباره آقای خاتمی گفت کافی نیست و من باید ببینمتان، من هم دوباره همان حرف را زدم که باید خودت دستور بدهی. این بار بدون اینکه روز و ساعت فیکس بشود، توافق کردیم که برای هفته دوم اسفند ملاقات کنیم. بعدها ما منتظر بودیم که از دفتر ایشان زنگ بزنند و روز و ساعت را مشخص کنند که نزدند. من هم یک سفر خارج داشتم و می خواستم تکلیفم مشخص شود. نهایتا خودم زنگ زدم و آن آقایی که مسئول تنظیم ملاقات ها بود گفت رئیس دفتر آقای خاتمی باید اجازه بدهد. گفتم رئیس جمهور دستور داده که می خواهد من را ببیند، رئیس دفترش باید اجازه بدهد؟ گفت بله. گفتم پس به آقای خاتمی سلام برسانید و بگویید از این به بعد خواستید هر کسی را ببینید اول از رئیس دفترتان اجازه بگیرید. این شد که گفتم "هذا فراق بینی و بینک".
این ماجراها برای پیش از دهه۸۰ است. شما در دهه ۸۰ انتقادات علنی خودتان از آقای خامنه ای را شروع کردید. از آن پس هم درباره امنیت خودتان نگرانی داشتید؟
بله من همیشه {نگرانی} داشتم، الان هم دارم.
منظورم به این صراحت و مصداقی است.
نه پروژه قتل ها بالاخره و به هر حال منتفی شد و یکی از کارهایی که خاتمی کرد، افشای این قضیه بود. اما من همیشه نگرانی دارم.
بیشتر از یک دهه از اولین نامه شما به رهبر جمهوری اسلامی می گذرد. آقای خامنه ای از آن موقع تا حالا چه تغییری کرده اند؟ با معیارهای شما بهتر شده اند یا بدتر؟
اصلا بحث من بهتر شدن یا بدتر شدن یک فرد نیست...
ولی شما بالاخره به ایشان نامه می نوشتید.
جایگاه من جایگاه قانون است. من حقوقدانم و بحثم جایگاه حقیقی افراد نیست، جایگاه حقوقی آنها برایم اهمیت دارد. در ۱۰ سال گذشته ما مشکلات زیادی داشتیم که تقریبا تمام این ۱۰ سال زیر سایه سنگین پرونده اتمی ایران بوده.
پس شما فکر می کنید پرونده هسته ای بر سیاست داخلی تأثیر اصلی را گذاشته است؟
همه چیز را تحت الشعاع قرار داده است. ببینید در این ۱۰ سال آمریکایی ها توانستند یک ائتلاف بین المللی جدی و پایداری را علیه ایران به وجود بیاورند که هنوز ادامه دارد، توانستند تحریم های جدی علیه ایران وضع بکنند در راستای فصل هفتم منشور که درباره تهدید صلح و امنیت بین المللی است. این می تواند در چند مرحله به اقدام نظامی ختم شود. آنها خیلی رندانه و موذیانه این مراحل را پشت سر گذاشتند. لذا وضع ما بسیار نگران کننده است.
اگر بخواهید همین الان یک نامه دیگر به آقای خامنه ای بنویسید، همان موارد ۱۰ سال پیش را می نویسید یا نکات دیگری هم اضافه می کنید؟
حالا هنوز تصمیم نگرفتم به ایشان نامه بنویسم اگر بخواهم نامه ای بنویسم دلم برای کشور و ملتم می سوزد. من الان کشور را در جایگاه خطرناکی احساس می کنم چون متخصص روابط بین الملل هستم. من سه دهه است که در دانشگاه تهران در دوره دکتری روابط بین الملل تدریس می کنم و می دانم وضع چقدر خطرناک است.
شما در سال ۱۳۸۸ برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردید و توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شدید، آیا امسال هم کاندیدای انتخابات می شوید؟
بله حتما
و فکر می کنید باز هم رد صلاحیت بشوید؟
ببینید من اولا به لحاظ قانونی حائز همه شرایط هستم. شما می توانید کسی را در ایران معرفی کنید که از نظر قانونی از من حائز شرط تر باشد؟ آیا سوابق من کافی نیست برای اینکه رجل سیاسی به حساب بیایم؟
شما چهار سال پیش هم همین شرایط را داشتید و رد صلاحیت شدید.
خب غیر قانونی بود. تازه هنوز به من نگفتند چرا رد شدم.
در این لحظه فکر می کنید چقدر شانس تأیید صلاحیت دارید؟
من فکر می کنم کاندیداتوری من حتی به نفع شخص آقای خامنه ای و حاکمیت هم هست.
چرا؟
چرایش روشن است؛ برای اینکه من اولا یک سیاستمدار مستقل بدون هیچ گرایش حزبی و گروهی هستم. به هیچ جریان سیاسی کشور بدهی ندارم. دستم در انتخاب دولت کاملا باز است. به ویژه به دو سه گروه سیاسی کشور همیشه انتقادات جدی داشته ام. یکیش همین گروهی که اخیرا به منحرفین مشهور شده است. گروه دیگر اصلاح طلبان هستند که بالاخره هشت سال حکومت دستشان بوده. بعد هم من یک اعتبار بین المللی و یک پایگاه مردمی دارم. نمی دانم چه ضرری برای حاکمیت دارد اگر من کاندیدا باشم؟
چه سودی برایش باید داشته باشد؟
سودش این است که همانطور که گفتم من بدهی به اصلاح طلبان ندارم. مگر الان حاکمیت همین نظر را ندارد؟ مگر الان حاکمیت از همین گروه جدیدی که قبلا از آن حمایت می کرده، دلخور نیست؟ در این حوزه ها ما مواضع مشترک داریم. به علاوه من به عنوان یک رجل سیاسی که اعتبار بین المللی و داخلی دارم، شاید بتوانم مقداری از این تنش های بین المللی و تحریم ها را کاهش بدهم. در عمل هم نشان دادم که کارآمدی دارم.
فکر می کنید چقدر در میان مردم و رأی دهندگان اقبال داشته باشید؟
فکر می کنم اقبال عمومی من خیلی بالا ست. برای اینکه من مستمرا از حقوق ملت دفاع کردم و در انتقاداتی که به دیگران وارد هست به خاطر عملکردشان در حاکمیت، همچین عملکردی نداشتم. به استقبال خطراتش هم رفته ام. مثل برخی فعالان دیگر رفاه و آسایش خودم را هم انتخاب نکردم که به خارج بروم. برای زندگی در خارج هم مشکلی نداشتم. تحصیل کرده دانشگاه سوربن بودم و می توانستم اینجا به عنوان استاد دانشگاه فعالیت کنم. من زندان را به خارج ترجیح دادم و مردم این چیزها را خوب می فهمند.
شما به سایه پرونده هسته ای بر سیاست داخلی اشاره کردید. اگر رئیس جمهور شدید راهکارتان برای حل این معضل چیست؟
راهکار من این است که دولت ادعا می کند برنامه هسته ایران صلح آمیز است. اگر در این ادعا صادق است، که به نظر من هست، برای استفاده از نیروی هسته ای هم کنوانسیون های بین المللی، هم حقوق بین الملل و هم دولت ها به این اقرار دارند. نمونه بارزش هم بوشهر است که دارد کار می کند. اگر جامعه جهانی با استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای مخالف است چرا اجازه داد بوشهر استارت بخورد؟ سئوال من این است که شما با اینکه در ادعایتان صادق هستید چرا تا این اندازه ناشیانه عمل کردید؟
گروه ۱+۵ که با ایران بر سر پرونده هسته‌ای مذاکره می‌کند یک حرف می‌زند که ایران باید غنی سازی را متوقف بکند و آن اورانیومی هم که تا الان ۲۰درصد غنی کرده را به کشور دیگری منتقل کند. جمهوری اسلامی هم این را با تکیه بر همان حقوقی که شما می گویید نمی پذیرد. راهکار این بن بست چیست؟
این بحثی است که الان مطرح شده ولی از اول همه گفتند استفاده صلح آمیز مورد قبول است. اصلا نگویند، حقوق بین الملل آن را به رسمیت می شناسد. وقتی چیزی مسلم است دیگر نیازی نیست کسی پشت آن را امضا کند. شاید ما ناشیانه عمل کردیم که آنها را به تردید انداختیم.
ولی راهکار چیست؟
یکی از راهکارها می تواند این باشد که ما این موضوع را به رفراندوم بگذاریم تا مردم ایران تصمیم بگیرند.
اینکه مشکل را در داخل حل می کند، در خارج چی؟
بیرون را هم حل می کند. پیش بینی من این است که مردم ایران به دنبال سلاح هسته ای نیستند. مردم باهوشی داریم و مردم تکلیف را روشن می کنند. کارهای مهمی داریم که می شود به رفراندوم گذاشت.
مثل چی؟
مثلا روابط ایران و آمریکا. حتی با اینکه به طور معمول این موضوع جزو اختیارات دولت و مجلس است اما چنین مسائلی را هم می شود به رفراندوم گذاشت.
خیلی ها می گویند بعد از سال ۸۸ قدرت سیاسی در ایران متصلب و اقتدارگرا شده و تعامل با آن خیلی سخت است، به سمت حاکمیت یک دست رفته و آن را دیگر از دست نمی دهد. در اقتصاد هم که اکثر گلوگاه ها دست نهادهای امنیتی و نظامی است. در چنین وضعیتی یک رئیس جمهور هر چقدر هم با توان چه می تواند بکند؟
ببینید مشکل اقتصاد ایران عمدتا سیاسی است یعنی ریشه سیاسی دارد و در نتیجه راه حلش هم سیاسی است. مثلا این تحریم های بین المللی که کمر اقتصاد ما را نوازش داده یک دلیل سیاسی دارد. اما اثر، اثر اقتصادی است. راه حل از نظر من سیاسی است. یکی دیگر از مشکلات همین وارد شدن نهادهای نظامی به مسائل اقتصادی است. در حالیکه نظامیان ما احترام نظامی گریشان کمتر از کار اقتصادی نیست. مثل همه جای دنیا. ما این احترام و شغل را تضمین می کنیم و آنها باید پشتوانه مردم باشند.
نظامی فرمانبردار است و اطاعت می کند. فکر می کنید ورود نظامیان به سیاست و اقتصاد با اختیار خودشان بوده که حالا با اختیار خودشان یا شما از این عرصه کنار بروند؟
حالا در هر حال شرایط انقلاب بوده و به ویژه در دولت آقای احمدی نژاد دستشان باز شد. مسئله دیگر امنیت سرمایه گذاری است که در این ۳۴ سال اجرایی نشده. من سراغ ندارم کسی از خارج سرمایه ای آورده باشد اما عکسش زیاد شده. اگر دوبی، دوبی شده به خاطر سرمایه های ایرانیان است. اگر قرار باشد ما هر روز سرمایه های مردم را مصادره کنیم، معلوم است آنها پولشان را می برند جای دیگری که امنیت دارد. این هم یک بحث سیاسی است.
که شما می توانید آنها را حل کنید؟
به نظر من ما خیلی سریع می توانیم مشکلات اقتصادی را از این طریق حل کنیم که راه حل های سیاسی را انتخاب کنیم بر مبنای تأمین منافع ملی ایران.
چه امیدی به این انتخابات پیش رو دارید با توجه به تجارب انتخابات قبلی و عاقبت دو کاندیدای آن؟
مشکل البته زیاد است. الان با اینکه حدود ۶۰ روز به انتخابات مانده، هنوز فضا، فضای انتخاباتی نیست. به ویژه بحث آقای مشایی یک مشکلی را برای حاکمیت به وجود می آورد.
درباره کاندیداتوری آقای هاشمی یا خاتمی چه نظری دارید؟
خاتمی قطعا نمی آید و هاشمی هم حتما به نفعش نیست که بیاید.
از چه نظر به نفعش نیست؟
اولا نزدیک ۸۰ سال سن دارد و اصلا توان این کار را ندارد. بالاخره مسئولیت سنگینی است. دوم اینکه واقعا امکان دارد رأی نیاورد. بالاخره در این هشت سال ایشان مدام مورد هجوم همین گروه حاکم فعلی قرار داشته و هم به عنوان خواص بی بصیرت مطرح شده.
فکر می کنید رئیس جمهور بعدی چه کسی خواهد بود؟
اگر هاشمی، خاتمی، اصلاح طلبان و این مجموعه دگراندیش، درایت و هوشمندی به خرج بدهند و از من حمایت کنند، گمان می کنم رئیس جمهور آینده من هستم.
قاسم شعله سعدی، وکیل دادگستری، نماینده دوره های سوم و چهارم مجلس شورای اسلامی از شیراز، استاد دانشگاه تهران و فعال سیاسی است که چند باری به جرم "توهین" به علی خامنه ای به زندان، افتاده هرچند خودش معتقد است که اهل توهین کردن به هیچ کس نیست.این مصاحبه که بر اساس توافق آقای شعله سعدی قرار شد پس از بازگشت وی به تهران منتشر شود، در زیر می آید.
شما تاکنون چند بار به اتهام توهین به رهبری دستگیر و زندانی شده اید. آیا واقعا به رهبری توهین می کردید؟
من تاکنون به هیچ کسی توهین نکرده ام. اصلا توهین را چیز بدی می دانم. کسی که به دیگری توهین کند معلوم می شود خودش شخصیت ضعیفی دارد.
پس به چه علت با شما برخورد می شد؟
چون نقد و امر به معروف و نهی از منکر می کردم. در نامه هایی هم که منتشر کردم، تصریح شده بود که طبق اصل هشتم قانون اساسی، امر به معروف و نهی از منکر یک وظیفه و حق متقابل بین شهروندان و دولت است.
در دادگاه هم همین استدلال را بیان می کردید؟
بله قطعا. در متن نامه هم بود و لازم نبود در دادگاه بگویم اما آنجا هم می گفتم که من نه قصد توهین دارم نه این کار را کرده ام. اما نقد کرده ام که حق و وظیفه قانونی و شرعی بوده و از جایگاه دلسوزی برای کشور بیان شده است.
فکر می کنید چرا قاضی پرونده هایتان به این استدلال های شما توجهی نمی کردند؟
بگذارید یک داستانی بگویم. من در دادگاه به قاضی حداد، که الان به خاطر پرونده کهریزک تعلیق و متهم است و آن موقع رئیس شعبه 26 دادگاه انقلاب بود، گفتم تو چرا قسم خلاف قانون خوردی؟ گفت چی؟ گفتم در متن سوگند قضات که معمولا بالای سر آنها در دادگاه نصب است، از جمله آمده من سوگند می خورم از مقام رهبری حمایت کنم تا دین خود را به انقلاب اسلامی ادا کرده باشم. چرا بر خلاف قانون اساسی سوگند خوردی که از رهبر حمایت کنی؟ طبق اصل ۱۰۷ قانون اساسی، رهبر در برابر قوانین با سایر کشور مساوی است. گفتم در این پرونده ظاهرا یک طرف دعوا رهبر است و تو هم قسم خوردی از او حمایت کنی. پس نمی توانی بی طرف باشی.
قاضی حداد چه گفت؟
گفت همینی است که تو می گویی. من قاضی بی طرفی نیستم من قاضی مأذون هستم و هر چه ایشان {رهبر} درباره تو بگوید عمل می کنم و بالاخره هم عمل کرد.
یعنی فکر می کنید محکومیت های شما با نظر خود آقای خامنه ای بود؟
بالاخره چیزی که قاضی گفت این بود. حتی تصریح کرد اگر بگویند تو را کمتر از قانون، بیشتر از قانون یا به اندازه قانون محکوم کنم این کار را می کنم.
شما در سال ۱۳۸۱ به آقای خامنه ای نامه نوشتید و گفتید ایشان واجد شرایط رهبری نیستند. چرا بعد از حدود 15 سال از رهبری آقای خامنه ای یاد این مسئله افتادید؟ یا یادتان بود و زودتر آن را بیان نکرده بودید؟
خب ببینید الان هم چیزهایی برای من کشف شده که ۱۰ سال یا ۵ سال پیش نشده بود. قرار نیست که آدم همه چیز را از روز اول بداند و اعلام کند. این مشکلی را حل نمی کند.
تا قبل از آن موضع تان چی بود؟
موضع ویژه ای نداشتم. من به عنوان یک حقوقدان و کسی که در سیاست و حقوق تخصص و تجربه عملی دارد کار کردم. من در مجلس که بودم همیشه منتقد بودم. نه فقط دولت را، قوه قضائیه را هم نقد می کردم، نهادهای دیگر را هم نقد می کردم.
ولی رهبری را نقد نمی کردید.
نطق های قبل از دستور من در مجلس را که ببینید، متوجه می شوید که من همیشه از منظر یک حقوقدان و به ویژه مواقعی که احساس می کردم اتفاقاتی دارد می افتد که قانونی نیست، موضع گیری می کردم. به همین علت هم به استقبال خطرات زیادی رفتم. کمترین نتیجه اش این بود که دیگر نگذاشتند نماینده مجلس باشم و صلاحیتم را رد کردند. حتی کار به آنجا رسید که چند نوبت گروه معروف آقای سعید امامی برنامه ترور من را داشتند و به هر حال چند بار از ترور جستم.
یعنی سعید امامی قصد ترور شما را داشت؟
بعد از دوم خرداد بود؛ داستان مفصلی دارد.
خب تعریف کنید.
من در مجلس چهارم نماینده بودم و برای انتخابات مجلس پنجم ظاهرا حتی توسط شورای نگهبان تأیید شده بودم. اما این آقای مصطفی کاظمی که الان متهم ردیف اول قتل های زنجیره ای است و آن موقع مدیرکل اطلاعات بود می آید و می گوید این را رد بکنید و رد می کنند.
شما چکار کردید؟
من رفتم پیش آقای رفسنجانی. گفتم من کاری به روابط خودمان ندارم اما تو به عنوان رئیس جمهور مسئول دفاع از حقوق شهروندان هستی. ببین شورای نگهبان علیه من چه دارد؟ من هشت سال است نماینده مجلس هستم، حقوق ماهانه ام را هم نگرفتم، آخر چی علیه من دارند؟
واکنش آقای هاشمی چه بود؟
به پسرش که رئیس دفتر و رئیس بازرسی ریاست جمهوری بود مأموریت داد و او رفت رسما در شورای نگهبان بررسی کرد و آمد گزارش داد. او گفت شورای نگهبان راجع به شعله سعدی فقط یک جمله دارد و آن این است که این شعله سعدی مفت مفت تبدیل شده به یک چهره بین المللی. جرم من این بوده که {طبق آن گزارش} اولا من تبدیل به یک چهره بین المللی شدم و ثانیا این بین المللی شدن مفت مفت بوده و من خیلی زحمت نکشیدم.
نتیجه این پیگیری چه شد؟
بعدها هم آقای هاشمی با اینکه دید شورای نگهبان هیچ مدرکی ندارد ولی کاری نکرد، فشاری نیاورد و از من حمایت نکرد.
هنوز خبری از برنامه ترور نبود؟
بعد که آقای خاتمی آمد، خب من با خاتمی هم روابط نزدیکی داشتم و کاندیدای هیات مدیره کانون وکلای دادگستری بودم که باید رئیس دادگاه عالی انتظامی قضات {صلاحیتم} را تأیید می کرد که آن موقع آقای مروی بود. آقای مروی هم من را می شناخت و علاقه مند بود به من و گفت پیشاپیش بهت تبریک می گویم چون می دانم هم وکلا به تو علاقه مند هستند و بهت رأی می دهند و هم از نظر ما هم مشکلی نداری بنابراین از نظر من تو...
پس مشکلی نبود؟
فردای آن روز زنگ زدند از دفتر ایشان و گفتند می خواهد ببیندت. رفتم.او گفت آقا این بچه های اطلاعات، اطلاعات آن موقع زیر سلطه سعید امامی و آن گروه بود...
همان موقع که آقای دری نجف آبادی وزیر بودند؟
آن موقع به هر حال منظور من است. آن گروهی که حاکم بودند که اتفاقا شیرازی بودند و ما چون از شیراز با هم درگیر بودیم، گروهشان با من بدتر بود.
این درگیری به خاطر چی بود؟
ببینید من نماینده شیراز بودم و آنها هم شیرازی بودند. من موضع گیری های تندی می کردم آنها خوششان نمی آمد. لذا خیلی نسبت به من خشن تر از دیگران بودند.
آقای مروی در روز دوم چه گفتند؟
گفتند بچه های اطلاعات از من می خواهند صلاحیت تو را رد کنم. یک کاری کن من شرمنده نشوم. آن موقع من با آقای خاتمی روابط خیلی خوبی داشتم با ایشان تماس گرفتم. آقای خاتمی هم یک یادداشت نوشت به وزیر دادگستری که رسید به آقای مروی. ضمن آن نامه یک جورهایی من را تأیید کرده بود. آقای مروی هم به بچه های اطلاعات، گروه سعید امامی، گفته بود شعله سعدی را آقای خاتمی رئیس جمهور هم تأیید می کند و من نمی توانم ایشان را رد کنم. مگر اینکه شما دلایلی ارائه کنید که رئیس جمهور هم بپذیرد ایشان صلاحیت ندارد. آنها یک کلکی زدند و گفتند که ما پرونده اطلاعاتی شعله سعدی را می بریم پیش رئیس جمهور و آقای مروی هم گفته بود من هرچه رئیس جمهور بگوید می پذیرم. من هم گفتم هرچه رئیس جمهور بگوید قبول می کنم. آنها هم چون خودشان پیشنهاد کرده بودند قاعدتا باید داوری رئیس جمهور را می پذیرفتند اما من پیش بینی کردم این کار را نمی کنند تا زمان انتخابات منقضی بشود و مسئله موضوعا منتفی بشود.
این پیش بینی شما محقق شد؟
بله البته من به آقای خاتمی خبر داده بودم همچین وعده ای دادند که پرونده من را بیاورند اما پیش بینی کردم این کار را هم نمی کنند.
محتوای این پرونده چی بود؟
پرونده اطلاعاتی، هیچی، ما که ندیدیم.
بعد چه شد؟
ما دوباره رفتیم پیش آقای خاتمی گفتیم این که نمی شود؛ من دیپلمات بودم، مدتها مسئول دعاوی بین المللی ایران بودم، حدود ۲۰ میلیارد دلار از دادگاه های بین المللی برای ایران رأی گرفتم، دو دور نماینده مجلس بودم، استاد دانشگاه هستم، وکیلم، می خواهم بروم در موسسه صنفی خودم نمی گذارید. مگر این قابل قبول است؟ من به عنوان یک صاحب نظر سیاسی ممکن است نظرم با سیاست موجود شما مغایر باشد، حقوق شهروندی من که نباید تضییع بشود، شما باید تحمل کنید.
آقای خاتمی چه گفتند؟
بعد آقای خاتمی برای من یک مشکلاتی را گفتند که من پا شدم خداحافظی بکنم. گفت کجا؟ گفتم ببین من یک مشکلی دارم که تو خودت هم داری.
مگر آقای خاتمی چه گفته بودند؟
حالا آن دیگر محرمانه است. در واقع آقای خاتمی خودش هم با وزارت اطلاعات خودش مشکل داشت. بعد گفت یک پیشنهاد عملی بده. گفتم پیشنهاد من این است که یک جلسه ای بین من با مقام های وزارت اطلاعات تشکیل بشود، نماینده مستقیم خودت هم باشد تا بالاخره ببینیم چه می شود.
اینها قبل از قتل داریوش و پروانه فروهر بود؟
تقریبا همزمان بود. آقای خاتمی دستور داد تا این جلسه برگزار شود.
به چه کسی؟
به آقای ابطحی که آن موقع رئیس دفترش بود. ولی ابطحی یک مقداری اهمال کرد و این کار با تأخیر انجام شد. شاید دو سه ماه گذشت. تا اینکه یک روز آقای ابطحی را جایی دیدم پرسیدم مگر آقای رئیس جمهور دستور نداده چرا این کار را انجام ندادی؟ گفت عذرخواهی می کنم ما یک دوستانی داریم در وزارت اطلاعات که کارهای فوری فوتی ما را انجام می دهند و من قول می دهم ظرف دو سه روز این کار را انجام بدهم و داد. فردای آن روز به من زنگ زدند از وزارت اطلاعات و رفتیم.
جلسه کجا تشکیل شد؟
در وزارت اطلاعات. جلسه اول پنج ساعت طول کشید.
چه کسانی بودند در جلسه؟
سه نفر بودند که یکی همین آقای سعید امامی بود. البته من او را نمی شناختم، بعدها که عکسش منتشر شد فهمیدم چه کسی توی آن جلسه بود.
با اینکه سعید امامی شیرازی بود و شما هم گفتید که با او در شیراز درگیری داشتید، نمی شناختیدش؟
درگیری ما نزدیک نبود که، او تهران بود. درگیری فیزیکی نبود.
دو نفر دیگر چه کسانی بودند؟
یادم نمی آید.
از مسئولان وزارت اطلاعات بودند؟
بله
از طرف دولت کسی نبود؟ مثلا نماینده آقای خاتمی که قرار بود باشد؟
نه لابد آقای خاتمی اعتماد کرده بود به وزارتخانه خودش.
در جلسه چه گذشت؟
هیچ حرف جدیدی نداشتند. همه اش درباره مصاحبه ها و نطق های من بود.
نتیجه اش چه بود؟
گفتند امروز دیگر تمام است، دوباره باید ببینیمت. گفتم خیلی خب کی بیایم؟ گفتند نه شما نمی آیید، ما می آییم دفترتان.
هنوز این انتخابات کانون وکلا برگزار نشده بود؟
نه آن دیگر تمام شده بود، انتخابات برگزار شده بود.
جلسات بعدی برگزار شد؟
بله اینکه گفتند ما می خواهیم بیاییم دفتر تو، فهمیدم می خواهند {من را} ترور کنند.
چطور به همچین نتیجه ای رسیدید؟
برای اینکه من موقعی که می رفتم وزارت اطلاعات، به خانواده و دوستانم می گفتم آنها بالاخره مسئول بازگرداندن زنده و مرده من بودند. ولی من در دفترم روزی 10 تا قرار داشتم و خانواده ام نمی دانستند با چه کسی.
یک مقدار زیادی بدبین نبودید؟ یعنی همین که از وزارت اطلاعات خواستند به دفترتان بیایند یعنی قصد ترورتان را داشتند؟
بعدا دلایلی که پیش آمد من را متقاعد کرد بدبینی ام بی جهت نبوده. پنج یا شش بار دیگر هم با قرار قبلی به دفتر من آمدند.
همان آدمها؟
سعید امامی خودش یک یا دو بار دیگر آمد ولی آن گروه ثابتشان چرا.
آن موقع سعید امامی خودش را با چه نامی به شما معرفی می کرد؟
یادم نیست؛ می گفتند حاجی یا همچین چیزی، اسم مستعار بود.
خودش را سعید امامی یا اسلامی معرفی نمی کرد؟
نه
موضوع این جلسات چه بود؟
هر دفعه که می آمدند همان حرف های قبل را تکرار می کردند، هیچ چیز جدیدی نداشتند.
رفتارشان چطور بود؟ رفتار خود سعید امامی با شما؟
بد نبود، مودبانه بود. البته من هم در یک جایگاهی بودم که نمی توانست غیر از این باشد. نماینده مجلس بودم، رئیس جمهور دوستم بود، آدم گمنامی نبودم. ولی هر دفعه همان حرفها بود و قرار قبلی را دوباره در دفتر من می گذاشتند. خیلی شک کردم که اینها می خواهند من را بزنند در نتیجه تنها نمی رفتم، با خانم ام و دو سه نفر دیگر می رفتم. بار آخر که رفتم، فردایش زنگ زدند و گفتند دیگر نمی خواهیم قراری داشته باشیم، تمام شد. فردا یا پس فردای آن روز وزارت اطلاعات آن بیانیه معروف درباره قتل های زنجیره ای را منتشر کرد.
یعنی افشای پروژه قتل های زنجیره ای را دلیل توقف جلسات مأموران وزارت اطلاعات با خودتان می دانید؟
در واقع وقتی پروژه قتل ها افشا و متوقف شد آنها دیگر دلیلی نداشتند دوباره با من ملاقات کنند. همه اینها را که کنار هم می گذاشتم، می دیدم برنامه داشتند.
مصطفی کاظمی را هم می دیدید؟
نه شناخت فیزیکی نداشتم. هنوز هم نمی دانم چه شکلی است.
گفتید این جلسات برای آن بود که شما از دلیل رد صلاحیت خودتان در انتخابات هیات مدیره کانون وکلا باخبر بشوید. بعد از اینکه آن انتخابات برگزار شد و شما هم رد صلاحیت شده بودید چرا جلسات ادامه یافت؟
برای اینکه می خواستم ببینم این قضیه بالاخره روشن بشود که تکلیف من چیست. قرار است هر دفعه من بخواهم کاندیدا بشوم اینها سر و کله شان پیدا بشود؟ البته گفتم که قضیه با تأخیر انجام شد، آن موقع موضوع روز همان انتخابات بود.
البته بعدا هم کاندیدای هیات مدیره کانون وکلا بودید و رد صلاحیت شدید.
بله
آقای خاتمی از این جلسات در دفتر شما خبر داشتند؟
من با آقای خاتمی ملاقات های زیادی داشتم و همیشه چند دقیقه آن را به بحث قتل های زنجیره ای اختصاص می دادم و اینکه اینها می خواستند خود من را هم بزنند. بعدها برای من جالب بود یک زمزمه ای بود که آقای خاتمی می خواست من معاونش بشوم...
کی؟
در همان دور اول
چه معاونی؟
احتمالا حقوقی پارلمانی، نمی دانم.
با خود شما هم صحبت کرده بودند؟
نه زمزمه بود. آقای کروبی چند باری تماس گرفت گفت آقای خاتمی می خواهد شما را ببیند و من هم زنگ می زدم به دفترش ولی وقت نمی دادند. آقای کروبی یک بار گفت آقای خاتمی که می خواهد تو را ببیند، بحث معاونت را می خواست جدی مطرح کند؟ او هم شنیده بود. من گفتم اصلا آقای خاتمی را ندیدم. خیلی تعجب کرد گفت من چند بار خودم به تو پیغام دادم. گفتم تو پیغام می دادی من هم زنگ می زدم دفتر وقت نمی دهند.
چرا وقت نمی دادند؟
بعدا به این نتیجه رسیدم که به دلیل صحبت هایی که درباره قتل های زنجیره ای با آقای خاتمی داشتم و گفته بودم این گروهی که می خواست من را ترور کند را رئیس دفتر شما معرفی کرده بود و به هر حال شما هم یک کمی دقت بکن... من به نظرم رسید اتاق آقای خاتمی شنود داشته و مثلا بچه های دفتر و رئیس دفترش می شنیدند. بعدها اینها مانع بودند که ما ملاقات کنیم و با اینکه خاتمی می خواست من را ببیند، دفترش نمی گذاشت.
یعنی به این دلیل بود؟
من حدسم این بود. خلاصه موقعی که آقای کروبی متوجه این مسئله شد من را برای افطار به خانه اش دعوت کرد. وقتی رفتم دیدم آقای خاتمی آنجاست و فهمیدم آقای کروبی من را به این خاطر دعوت کرده تا بتوانم با آقای خاتمی ملاقات کنم. آن شب ما مقداری با آقای خاتمی صحبت کردیم گفت کافی نیست باید باز حرف بزنیم. گفتم شرطش این است که دستور وقت ملاقات را بدهی چون من دیگر به دفتر شما زنگ نمی زنم. همانجا به مسئول ملاقات هایش که حضور داشت دستور داد و ملاقات بعدی فیکس و انجام شد. دوباره آقای خاتمی گفت کافی نیست و من باید ببینمتان، من هم دوباره همان حرف را زدم که باید خودت دستور بدهی. این بار بدون اینکه روز و ساعت فیکس بشود، توافق کردیم که برای هفته دوم اسفند ملاقات کنیم. بعدها ما منتظر بودیم که از دفتر ایشان زنگ بزنند و روز و ساعت را مشخص کنند که نزدند. من هم یک سفر خارج داشتم و می خواستم تکلیفم مشخص شود. نهایتا خودم زنگ زدم و آن آقایی که مسئول تنظیم ملاقات ها بود گفت رئیس دفتر آقای خاتمی باید اجازه بدهد. گفتم رئیس جمهور دستور داده که می خواهد من را ببیند، رئیس دفترش باید اجازه بدهد؟ گفت بله. گفتم پس به آقای خاتمی سلام برسانید و بگویید از این به بعد خواستید هر کسی را ببینید اول از رئیس دفترتان اجازه بگیرید. این شد که گفتم "هذا فراق بینی و بینک".
این ماجراها برای پیش از دهه۸۰ است. شما در دهه ۸۰ انتقادات علنی خودتان از آقای خامنه ای را شروع کردید. از آن پس هم درباره امنیت خودتان نگرانی داشتید؟
بله من همیشه {نگرانی} داشتم، الان هم دارم.
منظورم به این صراحت و مصداقی است.
نه پروژه قتل ها بالاخره و به هر حال منتفی شد و یکی از کارهایی که خاتمی کرد، افشای این قضیه بود. اما من همیشه نگرانی دارم.
بیشتر از یک دهه از اولین نامه شما به رهبر جمهوری اسلامی می گذرد. آقای خامنه ای از آن موقع تا حالا چه تغییری کرده اند؟ با معیارهای شما بهتر شده اند یا بدتر؟
اصلا بحث من بهتر شدن یا بدتر شدن یک فرد نیست...
ولی شما بالاخره به ایشان نامه می نوشتید.
جایگاه من جایگاه قانون است. من حقوقدانم و بحثم جایگاه حقیقی افراد نیست، جایگاه حقوقی آنها برایم اهمیت دارد. در ۱۰ سال گذشته ما مشکلات زیادی داشتیم که تقریبا تمام این ۱۰ سال زیر سایه سنگین پرونده اتمی ایران بوده.
پس شما فکر می کنید پرونده هسته ای بر سیاست داخلی تأثیر اصلی را گذاشته است؟
همه چیز را تحت الشعاع قرار داده است. ببینید در این ۱۰ سال آمریکایی ها توانستند یک ائتلاف بین المللی جدی و پایداری را علیه ایران به وجود بیاورند که هنوز ادامه دارد، توانستند تحریم های جدی علیه ایران وضع بکنند در راستای فصل هفتم منشور که درباره تهدید صلح و امنیت بین المللی است. این می تواند در چند مرحله به اقدام نظامی ختم شود. آنها خیلی رندانه و موذیانه این مراحل را پشت سر گذاشتند. لذا وضع ما بسیار نگران کننده است.
اگر بخواهید همین الان یک نامه دیگر به آقای خامنه ای بنویسید، همان موارد ۱۰ سال پیش را می نویسید یا نکات دیگری هم اضافه می کنید؟
حالا هنوز تصمیم نگرفتم به ایشان نامه بنویسم اگر بخواهم نامه ای بنویسم دلم برای کشور و ملتم می سوزد. من الان کشور را در جایگاه خطرناکی احساس می کنم چون متخصص روابط بین الملل هستم. من سه دهه است که در دانشگاه تهران در دوره دکتری روابط بین الملل تدریس می کنم و می دانم وضع چقدر خطرناک است.
شما در سال ۱۳۸۸ برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام کردید و توسط شورای نگهبان رد صلاحیت شدید، آیا امسال هم کاندیدای انتخابات می شوید؟
بله حتما
و فکر می کنید باز هم رد صلاحیت بشوید؟
ببینید من اولا به لحاظ قانونی حائز همه شرایط هستم. شما می توانید کسی را در ایران معرفی کنید که از نظر قانونی از من حائز شرط تر باشد؟ آیا سوابق من کافی نیست برای اینکه رجل سیاسی به حساب بیایم؟
شما چهار سال پیش هم همین شرایط را داشتید و رد صلاحیت شدید.
خب غیر قانونی بود. تازه هنوز به من نگفتند چرا رد شدم.
در این لحظه فکر می کنید چقدر شانس تأیید صلاحیت دارید؟
من فکر می کنم کاندیداتوری من حتی به نفع شخص آقای خامنه ای و حاکمیت هم هست.
چرا؟
چرایش روشن است؛ برای اینکه من اولا یک سیاستمدار مستقل بدون هیچ گرایش حزبی و گروهی هستم. به هیچ جریان سیاسی کشور بدهی ندارم. دستم در انتخاب دولت کاملا باز است. به ویژه به دو سه گروه سیاسی کشور همیشه انتقادات جدی داشته ام. یکیش همین گروهی که اخیرا به منحرفین مشهور شده است. گروه دیگر اصلاح طلبان هستند که بالاخره هشت سال حکومت دستشان بوده. بعد هم من یک اعتبار بین المللی و یک پایگاه مردمی دارم. نمی دانم چه ضرری برای حاکمیت دارد اگر من کاندیدا باشم؟
چه سودی برایش باید داشته باشد؟
سودش این است که همانطور که گفتم من بدهی به اصلاح طلبان ندارم. مگر الان حاکمیت همین نظر را ندارد؟ مگر الان حاکمیت از همین گروه جدیدی که قبلا از آن حمایت می کرده، دلخور نیست؟ در این حوزه ها ما مواضع مشترک داریم. به علاوه من به عنوان یک رجل سیاسی که اعتبار بین المللی و داخلی دارم، شاید بتوانم مقداری از این تنش های بین المللی و تحریم ها را کاهش بدهم. در عمل هم نشان دادم که کارآمدی دارم.
فکر می کنید چقدر در میان مردم و رأی دهندگان اقبال داشته باشید؟
فکر می کنم اقبال عمومی من خیلی بالا ست. برای اینکه من مستمرا از حقوق ملت دفاع کردم و در انتقاداتی که به دیگران وارد هست به خاطر عملکردشان در حاکمیت، همچین عملکردی نداشتم. به استقبال خطراتش هم رفته ام. مثل برخی فعالان دیگر رفاه و آسایش خودم را هم انتخاب نکردم که به خارج بروم. برای زندگی در خارج هم مشکلی نداشتم. تحصیل کرده دانشگاه سوربن بودم و می توانستم اینجا به عنوان استاد دانشگاه فعالیت کنم. من زندان را به خارج ترجیح دادم و مردم این چیزها را خوب می فهمند.
شما به سایه پرونده هسته ای بر سیاست داخلی اشاره کردید. اگر رئیس جمهور شدید راهکارتان برای حل این معضل چیست؟
راهکار من این است که دولت ادعا می کند برنامه هسته ایران صلح آمیز است. اگر در این ادعا صادق است، که به نظر من هست، برای استفاده از نیروی هسته ای هم کنوانسیون های بین المللی، هم حقوق بین الملل و هم دولت ها به این اقرار دارند. نمونه بارزش هم بوشهر است که دارد کار می کند. اگر جامعه جهانی با استفاده صلح آمیز از انرژی هسته ای مخالف است چرا اجازه داد بوشهر استارت بخورد؟ سئوال من این است که شما با اینکه در ادعایتان صادق هستید چرا تا این اندازه ناشیانه عمل کردید؟
گروه ۱+۵ که با ایران بر سر پرونده هسته‌ای مذاکره می‌کند یک حرف می‌زند که ایران باید غنی سازی را متوقف بکند و آن اورانیومی هم که تا الان ۲۰درصد غنی کرده را به کشور دیگری منتقل کند. جمهوری اسلامی هم این را با تکیه بر همان حقوقی که شما می گویید نمی پذیرد. راهکار این بن بست چیست؟
این بحثی است که الان مطرح شده ولی از اول همه گفتند استفاده صلح آمیز مورد قبول است. اصلا نگویند، حقوق بین الملل آن را به رسمیت می شناسد. وقتی چیزی مسلم است دیگر نیازی نیست کسی پشت آن را امضا کند. شاید ما ناشیانه عمل کردیم که آنها را به تردید انداختیم.
ولی راهکار چیست؟
یکی از راهکارها می تواند این باشد که ما این موضوع را به رفراندوم بگذاریم تا مردم ایران تصمیم بگیرند.
اینکه مشکل را در داخل حل می کند، در خارج چی؟
بیرون را هم حل می کند. پیش بینی من این است که مردم ایران به دنبال سلاح هسته ای نیستند. مردم باهوشی داریم و مردم تکلیف را روشن می کنند. کارهای مهمی داریم که می شود به رفراندوم گذاشت.
مثل چی؟
مثلا روابط ایران و آمریکا. حتی با اینکه به طور معمول این موضوع جزو اختیارات دولت و مجلس است اما چنین مسائلی را هم می شود به رفراندوم گذاشت.
خیلی ها می گویند بعد از سال ۸۸ قدرت سیاسی در ایران متصلب و اقتدارگرا شده و تعامل با آن خیلی سخت است، به سمت حاکمیت یک دست رفته و آن را دیگر از دست نمی دهد. در اقتصاد هم که اکثر گلوگاه ها دست نهادهای امنیتی و نظامی است. در چنین وضعیتی یک رئیس جمهور هر چقدر هم با توان چه می تواند بکند؟
ببینید مشکل اقتصاد ایران عمدتا سیاسی است یعنی ریشه سیاسی دارد و در نتیجه راه حلش هم سیاسی است. مثلا این تحریم های بین المللی که کمر اقتصاد ما را نوازش داده یک دلیل سیاسی دارد. اما اثر، اثر اقتصادی است. راه حل از نظر من سیاسی است. یکی دیگر از مشکلات همین وارد شدن نهادهای نظامی به مسائل اقتصادی است. در حالیکه نظامیان ما احترام نظامی گریشان کمتر از کار اقتصادی نیست. مثل همه جای دنیا. ما این احترام و شغل را تضمین می کنیم و آنها باید پشتوانه مردم باشند.
نظامی فرمانبردار است و اطاعت می کند. فکر می کنید ورود نظامیان به سیاست و اقتصاد با اختیار خودشان بوده که حالا با اختیار خودشان یا شما از این عرصه کنار بروند؟
حالا در هر حال شرایط انقلاب بوده و به ویژه در دولت آقای احمدی نژاد دستشان باز شد. مسئله دیگر امنیت سرمایه گذاری است که در این ۳۴ سال اجرایی نشده. من سراغ ندارم کسی از خارج سرمایه ای آورده باشد اما عکسش زیاد شده. اگر دوبی، دوبی شده به خاطر سرمایه های ایرانیان است. اگر قرار باشد ما هر روز سرمایه های مردم را مصادره کنیم، معلوم است آنها پولشان را می برند جای دیگری که امنیت دارد. این هم یک بحث سیاسی است.
که شما می توانید آنها را حل کنید؟
به نظر من ما خیلی سریع می توانیم مشکلات اقتصادی را از این طریق حل کنیم که راه حل های سیاسی را انتخاب کنیم بر مبنای تأمین منافع ملی ایران.
چه امیدی به این انتخابات پیش رو دارید با توجه به تجارب انتخابات قبلی و عاقبت دو کاندیدای آن؟
مشکل البته زیاد است. الان با اینکه حدود ۶۰ روز به انتخابات مانده، هنوز فضا، فضای انتخاباتی نیست. به ویژه بحث آقای مشایی یک مشکلی را برای حاکمیت به وجود می آورد.
درباره کاندیداتوری آقای هاشمی یا خاتمی چه نظری دارید؟
خاتمی قطعا نمی آید و هاشمی هم حتما به نفعش نیست که بیاید.
از چه نظر به نفعش نیست؟
اولا نزدیک ۸۰ سال سن دارد و اصلا توان این کار را ندارد. بالاخره مسئولیت سنگینی است. دوم اینکه واقعا امکان دارد رأی نیاورد. بالاخره در این هشت سال ایشان مدام مورد هجوم همین گروه حاکم فعلی قرار داشته و هم به عنوان خواص بی بصیرت مطرح شده.
فکر می کنید رئیس جمهور بعدی چه کسی خواهد بود؟
اگر هاشمی، خاتمی، اصلاح طلبان و این مجموعه دگراندیش، درایت و هوشمندی به خرج بدهند و از من حمایت کنند، گمان می کنم رئیس جمهور آینده من هستم.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر