با آقای عبدی پرسش هایی را مطرح کرده ام که به حوزه روابط او با اصلاح طلبان و کشمکش های گاه و بیگاه میان آنان بر می گردد؛ مثل اینکه چرا هر از گاه، مسائلی که او طرح می کند موجب گله مندی یاران قدیم و حتی کنونی اش می شود و یا چرا این آخری ها در اعتراض به اعتراضاتی که به او شده بود، ناگهان اعلام کرد که فعلاً نقد و تحلیل را کنار می گذارد. و نیز اینکه اساساً رابطه یا نسبت خود را با اصلاح طلبان و اصلاح طلبی چگونه تعریف می کند؟ او به این سئوالها پاسخ داد اما بعداً خواست که به علت حساسیت شرایط کنونی تا بعد از انتخابات پیش رو این پاسخها منتشر نشود.در نتیجه بخشی از پرسش و پاسخ ها در زیر می آید و بخش دیگر که بر روابط او با اصلاح طلبان متمرکزست،می ماند برای بعد از انتخابات.
آینده نزدیک اصلاح طلبی در ایران را چطور می بینید؟
موقعیت فعلی محصول سه رانت است. رانت سیاست خارجی، رانت اقتصادی و رانت سیاست داخلی. دو مورد اول منتفی شده و سررسید آنها سرآمده است. ولی رانت سیاست داخلی كه ناشی از بی‌درایتی و رفتار غلط اصلاح‌طلبان است، هنوز هم ادامه دارد و امید داشتم كه در این انتخابات سرآید كه تا کنون (3-3-1392)سر نیامده، و بازی‌های گذشته همچنان تكرار شد. آینده اصلاح‌طلبی، آینده ایران هم هست. تا گروهی اصلاح‌طلب از هر طیفی، به معنای واقعی شكل نگیرد، نمی‌توان به آینده ایران نیز امیدوار بود و لذا كوشش می‌كنیم كه این امر محقق شود.
منظورتان این است که در میان تمام گروهها و جریانهای سیاسی، از جمله اصولگرایان منسوب به حاکمیت هم باید نگرش اصلاح طلبانه بوجود بیاید؟
فقط به اصولگرایان محدود نمی‌شود، بلکه همه نیروهای اجتماعی و سیاسی موجود در ایران. منظور این است که همه،اولا، به این نتیجه برسند که هیچ نیروی سیاسی و اجتماعی حذف شدنی نیست و باید موجودیت دیگری را بپذیرند حتی اگر آنان را دوست ندارند. دوم اینکه راه رسیدن به نوعی از توافق عام برای شناخته شدن به عنوان یک شهروند،عبور از مسیرهای مسالمت‌آمیز و خشونت پرهیز است. در این راه پاسخ خشونت را نمی‌توان با خشونت داد، فقط به مدارا و صبر می‌توان خشونت را خلع سلاح کرد، نه وارد شدن در خشونت بازی طرف‌های دیگر، اعم از خشونت در رفتار یا گفتار و.... سوم اینکه میثاق مهم اصلاح‌طلبی التزام به حاکمیت قانون است، فارغ از اینکه به مضمون قانون نقد داشته باشیم. چهارم اینکه تغییرات آنی و سریع ممکن است جذاب و هیجان‌آنگیز باشد ولی لزوماً به بهبود اوضاع منجر نخواهد شد. پنجم پذیرش این واقعیت است که اگر جامعه باید اصلاح شود، نقد لازمه آن است و منتقدین بیش از حکومت‌ها نیازمند کاربرد این سلاح در درون خودشان هستند و.... یکی از عواملی که موجب شکل‌گیری نگرش اصلاح‌طلبانه نزد اصولگرایان هم خواهد شد نحوه رفتار منتقدین اصلاح‌طلب است که آنان را در وضعیت صفر و یک قرار ندهند. اصلاحات باید با رفتار درست،قادر به بازتولید خود در ساخت سیاسی هم باشد. چنین نیست که این ساخت ماهیت متصلب و غیر قابل تغییری داشته باشد.
توصیه شما به اصلاح طلبان کنونی چیست؟
توصیه من این است كه برنامه روشنی مبتنی بر راهبردهای اصلاح‌طلبانه تدوین كنند. درباره راهبردهای اصلاح‌طلبانه حدود ده یادداشت در هفته‌نامه آسمان (در زمستان 1391) نوشتم، و معتقدم التزام به همه آنها لازمه یک راهبرد اصلاح‌طلبانه است، البته اگر کسی قبول ندارد از طریق منطقی نقد و رد نماید اما بدون آن اصول و ضوابط هیچ راهبردی اصلاح‌طلبانه نخواهد بود.
می توانید حداقل مهمترین این سر فصل ها را تیتر وار بیان کنید؟
بدون اینکه بخواهم بر تقدم و تاخر و نیز اهمیت آنها تاکید کنم بطور کلی معتقدم که باید به این نکات التزام داشت: خشونت‌پرهیزی رفتاری و کلامی، التزام به نقد درونی و علنی، انجام رفتارهایی با ریسک پایین، التزام به اصل حاکمیت قانون، کوتاه نیامدن از منطق تلازم قدرت و مسئولیت، سرسختی در التزام به راهبرد و انعطاف در تاکتیک‌ها، پرهیز از کل‌گرایی، رد قاطع اراده‌گرایی، کنش‌گرایی سیاسی در برابر واکنشی و انفعالی رفتار کردن، نفی قاطع منطق دوگانه، پرهیز از تبلیغ رفتارهایی با هزینه و منفعت بالا و مشارکت اندک، دفاع از رفتارهای با هزینه و منفعت اندک ولی مشارکت بالا، پرهیز از تقلیل‌گرایی حوزه‌های مختلف به یکدیگر از جمله اخلاق به سیاست و بر عکس، التزام به معنای مدرن هدف سیاست یعنی کاهش آلام و بهبود نسبی وضع و پرهیز از سیاست فلک را سقف شکافتن و طرحی نو درانداختن، دفاع قاطع از سازش و گفتگو، پرهیز از برچسب‌زنی و گیرافتادن در تارهای عنکبوتی آن، اعتقاد و التزام به موضوعیت داشتن انتخابات در ایران تا اطلاع ثانوی، اولویت دادن ضرورت آزادی بر نگاه ارزش‌مدارانه آن در عرصه عمل سیاسی، و... تمام این موارد را که بصورت تیتر آمده در یادداشت‌های مستقل و با ارجاع به وضعیت کنونی خود شرح داده‌ام.
نقد شما نسبت به نگاه اصلاح طلبان به مسئله انتخابات چیست؟
به نظر من پیش از هر چیز باید نگاه خود را به انتخابات و حدود کارآیی آن روشن کنیم. انتخابات ترازوی بی‌طرفی است كه رقابت‌های مسالمت‌آمیز سیاسی را در دوره‌های زمانی معینی سنجیده و به طرفین رقابت وزن می‌دهد و طرف سنگین‌تر را پیروز اعلام می‌كند. به همین دلیل در كشورهای دموكراتیك، پس از انتخابات نه تنها از تنش‌های رو به رشد قبل از انتخابات نشانه‌ای نمی‌بینید، بلكه پس از انتخابات، جامعه به نوعی تفاهم و همدلی هم می‌رسد. حداقل در یك فاصله چهار ساله، دو سال اول آن آرام است و در دو سال بعد، كم‌كم رقابت و به هم پریدن آغاز میشود و این تنش‌ها پس از انتخابات مثل آبی كه بر آتش ریخته شود، فروكش می‌كند. ولی در ایران این مسأله تا حدود زیادی معكوس است، نمونه روشن آن انتخابات 1388 است كه آتش سوزان آن از زیر خاكستر انتخابات بیرون آمد، فارغ از اینكه ادعاهای مطرح شده علیه انتخابات درست بود یا نادرست، در هر حال آن فرآیند، وضعیتی نبود كه نقش ریختن آب بر آتش را بازی كند، سهل است كه همچون اضافه شدن بنزین بر آتش یا حتی بر شعله‌های كوچك عمل كرد. بنابراین تا رسیدن به انتخاباتی كه مورد ادعای منتقدان است و از آن با صفت عادلانه، آزاد و رقابتی یاد میشود راه درازی در پیش داریم، و تا آن زمان این ترازو قادر به وزن‌كشی همه نیروهای اجتماعی جامعه نیست، به ویژه آنکه میان نیروهای سیاسی موجود در جامعه رقابتی سازنده دیده نمی‌شود، آنچه هست جز تنازع و کشمکش چیز دیگری نیست. در نتیجه می‌توان گفت که این ترازو قادر است كه فقط بخشی از نیروها را، آن هم نه بصورت دقیق، وزن‌كشی كند. برای مثال انتخابات مجلس نهم، در عمل فقط زمینه ای برای وزن‌كشی میان جبهه پایداری و اصولگرایان شد، در مقابل، نامزدهای اصولگرایان طرفدار دولت، اصلاح‌طلبان، و نیروهای دورتر از اصلاح‌طلبان نسبت به حكومت، در آن انتخابات جایگاهی نداشتند.
آقای عبدی آیا شما نقش رد صلاحیت وسیع نامزدها را که می تواند موجب کاهش نسبی مشارکت بشود، در روند و نتیجه انتخابات نادیده نمی گیرید؟
حتما چنین است ولی مگر قرار است همه امور بر وفق مراد باشد. بعلاوه در اینجا متذكر شوم كه برای فهم این واقعیت نمی‌توان به درصد افراد شرکت کننده در انتخابات استناد کرد و زیاد و کم بودن آن را نشانه دموکراتیک بودن و نبودن انتخابات دانست، زیرا به نظر من درصد شركت در انتخابات هم چندان تعیین‌كننده اعتبار نیست و با استناد به رقم درصد مشارکت نمی‌توان گفت که آیا انتخابات دموکراتیک بوده است یا خیر. این خطایی است که منتقدان بطور مکرر دچار آن می‌شوند. چرا؟ اگر فرض كنیم در ماه آینده انتخاباتی انجام بشود كه نامزدهای اصلی جناح دولت و اصلاح‌طلبان هم در آن باشند و تایید صلاحیت می‌شدند، در این صورت مجموعه افرادی كه تا امروز اعلام نامزدی كرده‌اند 15 تا 20 درصد كل آرا را هم نخواهند آورد و حدود 80 درصد سایر آرا به دو نامزد اصلی این دو جناح تعلق خواهد گرفت، و احتمالاً مشاركت هم بالای 75 درصد میشود ولی اگر نامزدهای اصلی دولت و اصلاح‌طلبان به هر دلیلی در این انتخابات نباشند، مشاركت كم میشود ولی چنان نیست كه به 20 درصد برسد، به احتمال فراوان حول و حوش 60 درصد خواهد شد. اگر امكان حضور نیروهای فراتر از اصلاح‌طلبان مثل ملی ـ مذهبی‌ها، لائیك‌ها، قوم‌گراها، و مخالفان نظام و... را هم اضافه كنیم در این صورت بعید نیست كه مشاركت به 85 درصد هم برسد، ولی آرای اصلاح‌طلبان و نامزد دولت هم بعید است كه بیش از 50 درصد شود. اینها به آن معناست كه مردم برحسب شرایط تصمیم می‌گیرند. برای نمونه اگر امروز تعرفه گمركی به كلی برداشته و ورود خودروهای دست دوم هم ممکن شود، در كمتر از چند ماه در كارخانجات ایران خودرو و سایپا را باید بست، زیرا این کارخانجات فقط به دلیل وجود تعرفه‌های بالای صد درصدی واردات خودرو روی پای خود هستند، ولی در هر حال در غیاب آزادی واردات، مردم برای خرید این خودروهای داخلی هم رغبت دارند. وضعیت انتخابات ایران مثل نظام تعرفه‌های گمركی برای واردات است كه هرچه می‌گذرد ممنوعیت‌های وارداتی و نرخ تعرفه بیشتر میشود به همین دلیل هم كالاهای كم كیفیت داخلی به تولید خود ادامه می‌دهند و با قیمت گزاف و غیر رقابتی به مردم عرضه می‌شوند. خریدن مردم را نمی‌توان نشانه رغبت آنان از این كالا دانست ولی واردكنندگان كالا هم نباید فكر كنند كه اگر دولت جلو واردات را گرفت، دیگر كسی كالای كم كیفیت داخلی را نمی‌خرد.واقعیت سیاست در ایران چنان است كه هیچگونه رقابت منصفانه‌ای میان نیروهای سیاسی دیده نمی‌شود (به دلایل آن و اینكه تقصیر كدام طرف است نمی‌پردازم) ادبیات و نگاه طرفین به یكدیگر معرف این وضع است. آخرین نمونه آن را پیش از ثبت‌نام‌ها در اظهارات تند وزیر اطلاعات علیه آقای هاشمی مشاهده كردید. وزیری كه عضو مجمع تشخیص مصلحتی است كه آقای هاشمی رییس آن است و در میان همه منتقدان حكومت، وی درونی‌ترین فرد در حكومت است! وقتی كه چنین واقعیتی در عرصه سیاست است، بنابراین صندوق رأی برخلاف كاركرد واقعی آن که یک ترازوی سیاسی است به میدان و ابزار جنگی تبدیل خواهد شد. در صورتی كه تمامی این نیروها با همین وضع فعلی خود وارد این میدان شوند، در بهترین حالت جنگ اصلی پس از انتخابات شكل خواهد گرفت.
این جنگ را بیشتر توضیح می دهید؟انگیزه جنگ در میان نیروهایی که وارد انتخابات می شوند چیست؟ و آیا راهی برای گریز از این جنگ هست؟
این مساله به انتظارات و نحوه ورود منتقدین مربوط میشود. همان طور كه در حال حاضر احتمالی برای نامزدی موفقیت‌آمیز یکی از افراد نیروهای ملی ـ مذهبی در انتخابات متصور نیست، و یا از نیروهای غیر مذهبی هیچ بحثی در میان نیست، به همین دلیل هم می‌توان تصور كرد كه نیروهای دیگری هم كه به هر دلیل (درست یا غلط) رفتارشان به گونه‌ای بوده که ساخت قدرت خطر آنان را كمتر نمی‌داند، در چنین موقعیتی هستند و امكان نتیجه‌بخشی حضور انتخاباتی ندارند، مگر آنكه علی‌القاعده قصد اولیه و اصلی آنان به چالش كشیدن نظام سیاسی از طریق انتخابات باشد، كه در این صورت حضور و نامزدی در انتخابات به قصد به چالش کشیدن ساختار معنادار و با مفهوم خواهد بود. بنابراین دو طرف در موقعیتی عجیب قرار دارند، و به نظر من در شرایط فعلی ایران، غیر معقول نیست كه درخواست برای انتخاباتی آزاد، عادلانه و منصفانه، از سوی حکومت كنشی براندازانه تلقی شود ولی جالب‌تر اینكه مخالفت با این درخواست و محدود كردن ابعاد آزاد و عادلانه و منصفانه بودن آن نیز عملی براندازانه است. و نكته اینجاست كه گروه اخیری كه قصد برچیدن بساط انتخابات را در کشور دارند، به شدت نیازمند شعارهای طرف مقابل خود هستند.
چرا وچگونه؟
برای پاسخ به این نکته اجازه دهید به مثال پیش برگردیم. به لحاظ نظری برداشتن تعرفه‌ها و آزادی تجارت و یا حداقل كاهش شدید تعرفه‌ها و حذف ممنوعیت‌های وارداتی برای اقتصاد مفید است، زیرا اقتصاد را رقابتی و کارآیی را زیاد می‌کند. ولی اگر كسی امروز شعار حذف كردن تعرفه‌های گمركی و حذف هرگونه محدودیت وارداتی را در خودرو بدهد، دقیقاً كمك به كسانی می‌كنند كه خواهان حمایت بی‌حساب و كتاب از تولید داخل هستند. زیرا بسیاری از افراد سیاست آزادی مطلق واردات را در حال حاضر و به درستی، ناقض بقای تولید داخلی می‌دانند. به همین دلیل است كه بیشتر اقتصاددانان طرفدار تعیین سیاستی هستند كه به مرور زمان، آزادی واردات را بیشتر و تعرفه‌ها را کمتر كند و تولید داخل را در موقعیت رقابتی قرار دهد كه نه كارخانه داخلی تعطیل شود و نه از كیفیت آن كمتر شود (البته مثال فقط برای فهم و درك موضوع بود). از این رو به نظر من و با توجه به جمیع شرایط و وضعیت صف‌آرایی نیروهای سیاسی در برابر یکدیگر، انجام انتخاباتی آزاد و منصفانه نسبت به نیروهای اصلاح‌طلب و فراتر از آنان با حضور نامزدهای حداکثری امكان‌پذیر نیست و حتی اگر آقای خاتمی یا آقای هاشمی بتوانند وارد انتخابات هم بشوند، نتیجه آن جز افزایش تشنج و بحران فعلی چیز دیگری نخواهد بود. ضمن اینكه این مجموعه نیروها در انتخابات 1388 و حتی 1384 هم مدعی بی‌اعتباری انتخابات شده‌اند، و اكنون هم دلیلی بر تغییر شرایط اقامه نمی‌كنند، و تا وقتی كه بر غیر واقعی بودن این ترازو نسبت به خودشان معترض بوده‌اند، چگونه می‌توانند مجدداً از این طریق وزن‌كشی كنند؟ مگر آنكه قصدشان اثبات مكرر غیر واقعی بودن این ترازو است كه البته اگر چنین قصدی دارند، شیوه حضور آنان با نامزد حداکثری درست و منطقی است. ولی اگر طرح این دو نفر را برای حضور انتخاباتی با هدف رای‌آوری و نه وارد شدن در تنش می‌دانند، در این صورت همچنان این پرسش مطرح میشود كه چرا آقای خاتمی یا هاشمی را نامزد می‌كنند؟ آیا اشكالی دارد كه دوباره مهندس موسوی را نامزد كنند؟ به چه دلیل آقای موسوی را نامزد نمی‌كنند؟ شاید گفته شود كه موقعیت این دو نفر برای حضور بهتر است، خوب اگر این دو نفر هم بر اثر حضور به موقعیت دو نفر قبلی دچار شدند، آیا مطلوب است یا نامطلوب؟ در اینجا بحث‌های زیادی هست كه نمی‌خواهم وارد آن شوم چرا كه ممكن است از اصل ماجرا دور بیفتیم. (این پاسخ از متن منتشر نشده‌ای است که پیش از ثبت‌نام نامزدها نوشته شده بود)
به نظر من اینکه اصلاح طلبان موسوی و کروبی را نامزد نمی کنند، دقیقاً به این بر می گردد که واقع بین هستند و می دانند برای رد شدن صلاحیت آنها همه چیز از قبل مهیا است؛ و دقیقاً به این نکته هم بر می گردد که بر خلاف ایراد شما به آنها در پی تعامل هستند، نامزدی مثل آقای هاشمی را طرح می کنند که نه تنها تا کنون نامزد و نشانه اصلاح طلبان نبوده بلکه هنوز متصدی یکی از مهمترین مناصب حکومتی یعنی شورای تشخیص مصلحت نظام است. چرا فکر می کنید این عمل حرکتی مثل نامزد کردن دو شخصیتی است که در بازداشت خانگی به سر می برند؟
این پرسش شاید ناشی از فقدان آشنایی کافی با ساخت و روابط سیاسی در ایران است. نسبت نزدیکی آقای هاشمی به انقلاب و حکومت به هیچ وجه بیشتر از نزدیکی مرحوم آیت‌آلله منتظری به حکومت و انقلاب نبود همچنین انتقادات آقای هاشمی نیز علنی‌تر و شاید تیزتر هم بود ولی وقتی با مرحوم آقای منتظری با آن جایگاه بی‌بدیل چنان رفتاری شد دیگران جای خود دارند. بسیاری از جناح غالب درست یا غلط مسئولیت آقای هاشمی را در تمام اتفاقات مورد نظر بیشتر از سایرین می‌دانند و اگر ایشان هنوز هم در این پست و مقام است به دلیل رضایت به این حضور نیست که اگر بود از ریاست خبرگان رهبری کنار گذاشته نمی‌شد.
برای انتخابات فعلی چند سناریو متصور هستید؟
الآن كه پاسخ می‌دهم آقای هاشمی كنار گذاشته شده‌اند. نامزد دولت هم چه بیاید و چه نیاید، با وضع فعلی اهمیت خود را از دست داده است. در میان اصولگرایان هم چهره‌ای گفتمان‌ساز وجود ندارد، اصولاً گفتمانی هم ندارند كه بخواهد كسی آن را بسازد.یك سناریو، بی‌توجهی و كم‌تحركی و انفعال اصلاح‌طلبان است كه گمان می‌كنم به بدتر شدن فضای سیاسی منجر خواهد شد، ضمن آنكه انتخاب بدترین نامزد موجود را محتمل‌تر می‌كند. یك سناریو فعال شدن آنان در عرصه انتخابات است كه هم برای حمایت از حكومت و افزایش آرا و در نهایت غیرامنیتی‌تر شدن فضا مهم است و هم اینكه به نوعی به بازسازی آنان منجر میشود و هم اینكه شانس انتخاب نامزدی را كه کمتر نامطلوب است و حتی شانس نامزدی را که مطلوب تر می‌دانند افزایش می‌دهد. معتقدم آقای هاشمی هم باید درون ساختار بماند اگر مثبت و خوب برخورد كند كه تاكنون چنین بوده، هم در میان مردم و هم در میان ساختار نفوذش نسبت به پیش بیشتر میشود و این به نفع همه است.
در هر کدام از این حالت ها سیاست معقول را برای اصلاح طلبان چه می بینید؟
سیاست معقول، سیاست مبتنی بر ارزیابی هزینه و فایده و نیز كم ریسك است. سیاستی كه فضا را غیر امنیتی كند، از تنش بكاهد، سیاستی كه نقدپذیر باشد. از ابتدا معلوم شود كه در چه صورت برنده و در چه صورت شكست خورده است. سیاست همیشه پیروز، سیاست غیرمعقول، و البته همیشه شکست خورده است. سیاست معقول گربه مرتضی علی نیست كه هر جور بیاندازیش چهار دست و پا پایین آید. سیاست معقول نه تنها از نقد نمی‌ترسد و آن را تخطئه نمی‌كند، بلكه از آن استقبال هم می‌كند. كسی كه سیاست معقول را پیگیری می‌كند، نمی‌گوید كه فلانی تا اطلاع ثانوی چیزی نگوید! سیاست معقول منفعلانه نیست و هر روز صبح كیهان نمی‌خواند كه خط خود را از ضدیت با نوشته‌های آن بگیرد. سیاست معقول با یك كشمش گرمی و با یك مویز سردی‌اش نمی‌كند. سیاست معقول چنین نیست كه تا پیش از ثبت نام آقای هاشمی بکلی ناامید و مأیوس باشد و پس از آن گویی كه الهه پیروزی را در آغوش كشیده است. سیاست معقول باید بفهمد كه در یك لحظه نمی‌تواند از دو منبع متضاد ارتزاق كند. سیاست معقول متكی به افراد نیست و پشت توجیهات متعدد شخص‌گرایی افراطی را دامن نمی‌زند. سیاست معقول مثل سیاست حكومت نیست كه هر وقت بخواهیم كاری كنیم، می‌گویند، در شرایط كنونی چنین و چنان است و نقد به مصلحت نیست. سیاست معقول همه تخم‌مرغ‌های خود را در یك سبد نمی‌گذارد. سیاست معقول نمی‌گوید كه می‌خواهد جامعه‌محور باشد ولی به بدترین شكل قدرت‌محور میشود و بهترین نیروهای اجتماعی خود را به قربانگاه قدرت می‌فرستد. سیاست معقول این است كه تا اطلاع ثانوی انتخابات در ایران موضوعیت دارد و نه طریقیت. سیاست معقول شخص‌محور و اراده‌گرا نیست، به ساختارهای اجتماعی و اقتصادی توجه كافی دارد و می‌داند كه این ساختارها را باید در محاسبات خود منظور كند. سیاست معقول گرچه اراده‌گرا نیست، ولی اراده را منفعل و تابع محض نمی‌داند و.....
این توضیحات خیلی کلی به نظر می آیند. به پاسخ های شما در سئوال بالاتر بر می گردم. منظور شما از فعال شدن اصلاح طلبان در عرصه انتخابات، که به نظر می آید آن را درست می دانید، آیا حمایت از یکی از کاندیداها ـ روحانی، عارف ـ است؟ اگر چنین است این روزها استدلالی را از ایشان می شونم و آن اینکه علت رد صلاحیت آقای هاشمی و عدم فراهم ساختن فضای شرکت آقای خاتمی، از جانب حکومت، در واقع تلاش برای ورود چهره های ضعیف منتسب به اصلاحات و در نتیجه گذاشتن آمار ضعیفی در حساب آنهاست. یعنی با پیشنهاد شما اصلاح طلبان باید تسلیم طلبانه نقش بازنده را اجرا کنند. به نظر شما چنین نیست؟ پاسخ شما به آنها چیست؟
جالب است. اگر حکومت نسبت به اصلاح طلبان وضعیت دموکراتیکی دارد که می توانند با حداکثر نامزد وتوان خود وارد میدان شوند در این صورت این همه اختلافات و کشمکش‌ها برای چه بود؟ و اصولا دیگر ایفای نقش اپوزیسیونی چه محلی از اِعراب دارد؟ رسیدن به انتخاباتی با این ویژگی ها هدف سیاست اصلاح طلبانه است و نه شرط آن. بعلاوه منتقدین در رسیدن به این نقطه چندان هم بی‌نقش نبوده‌اند. از این گذشته اگر فقط به حساب رد صلاحیت‌ها بخواهیم قضاوت کنیم در این نظام بیش از 35 سال است که بسیاری از نیروها رد صلاحیت می‌شدند پس چرا از آنها و طرفدارانشان خواسته می شود که علی رغم رد صلاحیتشان باز هم در انتخابات مشارکت کنند؟ اگر برای عده‌ای رد صلاحیت آقای هاشمی باورنکردنی بود در این صورت می توانند بگویند پس چرا آمدنش این همه اهمیت پیدا کرد؟ مگر نه اینکه انتظاری خارق‌العاده در پس این نامزدی بود؟ بحث در باره مشارکت در انتخابات را از تحدید ویژگی‌های نامزد مورد نظر نمی توان آغاز کرد چون در این صورت به طریقیت داشتن انتخابات در ایران می رسیم که این خلاف تحلیل جاری است. اصلاح طلبان نه تنها تسلیم‌طلبانه بلکه منفعلانه هم نباید رفتار کنند همچنان که سالهاست چنین بوده اند. خوب اگر می خواهند شجاعت نشان دهند چرا آقای خاتمی یا موسوی را نامزد نکردند تا مارک تسلیم طلبی اصلا برازنده آنان نباشد؟ به همان دلیلی که آن دو را معرفی نکردند، حضور موفق آقای هاشمی هم از ابتدا منتفی بود ولی نمی خواستند باور کنند. شما را به گفتگوهای خودم، به ویژه با نشریه مثلث و نامه اخیرم به آقای کرباسچی ارجاع می دهم. اصولا انتخابات نسبت به اصلاح طلبان حداکثری نیست که بخواهند حداکثری باشد. ولی این حرف هم غلط است که هر نامزدی را ضعیف بدانند. زیرا رای آوری برای هر فرد فرع بر شخصیت نامزد است. تشکیلات حامی و از آن مهمتر جریان سازی اهمیت بیشتری را در رای‌آوری دارد.
و در پایان اگر اشکالی نمی بینید، توضیح بدهید که بین روحانی و عارف کدام را و چرا ترجیح می دهید؟ و در صورت انصراف هر دو، بین سایر کاندیداها کدام را و چرا؟
از نظر بنده در انتخابات ایران کنونی چون فرد اهمیت درجه دوم را دارد لذا حساسیت چندانی به این مساله ندارم ولی مسئولیت وضع فعلی با اصلاح‌طلبانی است که هیچ کوششی برای ثبت نام آقایان دکتر نجفی و جهانگیری نکردند و همه راهها را به رم ختم کردند. برداشت بنده این است که قصد واقعی آنان هم عدم مشارکت بود رویشان نمی شد بگویند این راه را رفتند تا به این نتیجه برسند. اما گذشته گذشته است. الان هم میان این دو ترجیحی ندارم به نظرم هر دو را حمایت کنند هر کدام تا 15 خرداد رای بیشتری در تهران داشت او را حمایت کنند. در میان همین 8 نفر هم این دو نفر چند سروگردن بالاتر از رقبای خود هستند اما اصلاح طلبان هنوز دنبال آقای هاشمی و خاتمی هستند، وقتی بهترین نیروهای خود را کم محلی می کنند و تحویل نمی گیرند و اعتباری برای نامزدی آنان قائل نیستند همین می شود که شده. در این مورد بعدا مفصل خواهم نوشت که چه رفتار غیرمنطقی از سوی آنان با مجموعه‌ای از نیروهای خودشان کرده اند.
البته شما پیش از آمدن آقای هاشمی گفته بودید که موافق این مسئله نیستید؛ حالا با توجه به اینکه آقای هاشمی ردصلاحیت شدند، لطفاً توضیح بدهید که از نگاه شما ایشان چرا آمد و چه ارزیابی و درسی از این اتفاق می توان داشت؟
برای آمدن آقای هاشمی در انتخابات دلایل و شواهد متعددی را می‌توان ردیف كرد، ولی در این میان استناد به اظهارات خودشان نكته مهمی را آشكار می‌كند كه متأسفانه در گذشته هم تجربه شده بود و معلوم نیست كه پس از این باز هم تكرار نشود. برای من این پرسش مطرح بود كه آیا آقای هاشمی می‌دانست كه با چنین وضعی مواجه می‌شوند یا خیر؟ اگر بگوییم نمی‌دانست، قدری بعید و ناپذیرفتنی است، چون ایشان در سطحی از سیاست ایران حضور دارند كه به خوبی می‌توانند این نكات را متوجه شوند، ضمن آنكه بارها هم بر مشكلات و سختی‌های این راه اشاره كرده بودند. اگر بگوییم كه ایشان می‌دانست چنین میشود و آمد، در این صورت باید بگوییم كه آمدن با علم به این واقعیت، جز ایجاد هزینه برای نظام و نیز كسب اعتبار شخصی، هدف دیگری نمی‌توانسته داشته باشد، و این نیز با اظهارات صریح و مكرر آقای هاشمی كه خواهان اقدامی هستند كه هزینه‌ای را به حكومت تحمیل نكند، ناسازگار است. پس چرا ایشان آمد؟ اگر به سخنان اخیر ایشان ارجاع دهیم، حداقل از منظر خودشان پاسخ روشن است. صریحاً می‌گویند كه "من خودم می‌دانم كه نباید می‌آمدم". به این معنا كه می‌دانستند چنین میشود، ولی به علت فشارهای زیاد انواع و اقسام افراد و طبقات و اقشار اجتماعی چاره‌ای جز پا گذاشتن در این راه نداشته‌اند. در واقع این كار، انتخاب ایشان نبوده، بلكه اقدامی از روی اجبار و برای اتمام حجت به اصراركنندگان و به تعبیری پاسخ به تاریخ بوده است تا مبادا در آینده او را متهم به بی‌مسئولیتی نمایند.این همان فرآیندی است كه در سال 1388 هم به آقای خاتمی فشار آورد و ایشان را وارد میدان كرد، ولی خیلی زودتر از آنكه كار به بررسی صلاحیت برسد، ایشان کنار رفت و موضوع منتفی شد. این تیر از چله‌ی همان فرآیندی بیرون آمده است كه در این دور هم ابتدا بسوی آقای خاتمی هدف‌گیری شد و هنگامی كه دیدند نتیجه‌بخش نیست، به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند.
به نظرشما چه نیروهایی و با چه انگیزه هایی این فشارها را وارد می کنند؟
كسانی كه این فشارها را می‌آورند، دو دسته‌اند. یك گروه مردم عادی و یا حتی بسیاری از نخبگان گوناگون كه ناتوان از داشتن تشكیلات و برنامه سیاسی روشنی هستند و فقط خواهان بهبود وضع خود هستند و چاره‌ای ندارند جز اینكه افراد شناخته شده را دعوت به حضور نمایند. این افراد در دعوت خود هم صادق هستند و هم ذی‌حق. حق دارند چون ذهن و دست آنان بیش از این به جایی نمی‌رسد، صادق هم هستند، چون مشكلات را می‌بینند و خواهان حل آنها هستند، و هیچ چیز دیگری جز حل مشكلات آنان را ارضا نمی‌كند. ولی این افراد لزوماً متوجه عواقب درخواست خود هم نیستند، چون در این حوزه حرفه‌ای نیستند و اطلاعات و تحلیل لازم را ندارند. برای نمونه سه روز پس از آمدن آقای هاشمی جلو مغازه‌ای ایستاده بودم و قیمت‌ها را می‌دیدم که یکی از کسبه محل به شانه‌ام دست گذاشت و به طعنه گفت آقای عبدی بگذار این شیخ بیاید! تا آمدم پاسخ دهم با قاطعیت گفت اگر شیخ بیاید قیمت همه این اجناس نصف خواهد شد! گفتم اگر آقای هاشمی بیاید این اجناس دوبرابر نشود نصف نمی‌شود، نه به دلیل بی‌لیاقتی، بلکه به دلیل غیرممکن بودن تحقق چنین امری. دیروز دیدم آقای هاشمی هم خودش این را گفته بود که: "حتی اگر دشمنی و رقابت هم داشته باشند عقل می گوید که بگذارید بیاید (منظور آمدن خودشان است) و بعد رسوا کنید. می گذاشتید مردم با امید پای صندوق می آمدند و بعد از ۶ ماه متوجه می شدند که همه چیز دارد گرانتر می شود".گروه دیگر نیروهای سیاسی هستند. نیروی سیاسی باید متوجه عواقب رفتار خودش باشد، نمی‌تواند بگوید ما نمی‌دانستیم چنین میشود، اگر بگوید، فرقی با مردم عادی ندارد و نباید داعیه سیاست داشته باشد. نیروی سیاسی حق ندارد كه به افرادی امثال آقای هاشمی یا خاتمی یا هر كس دیگر اصرار كند و كمپین دعوت راه بیاندازد، و با زور و فشار روانی و تبلیغاتی آنان را علی‌رغم دانش و میل خودشان وارد میدان كند، حضور در میدانی كه باید مبتنی بر عقلانیت و محاسبه سود و زیان جامعه باشد. این كارهای تبلیغاتی خوب است به شرطی كه بعد از اعلام آمادگی این افراد صورت گیرد، نه آنكه قبل از تصمیم عقلانی، آنان را در فشار قرار داد و پس از پذیرش این فشارها احساس موفقیت كرد مهمترین اشكال سیاست برخی از دوستان اصلاح‌طلبان در چند دوره اخیر، همین سیاست "راه بنداز و جا بنداز" است. مثل برخی از سیاست‌هایی كه در دهه 1360 در حوزه جنگ و حتی مدیریت اقتصادی صورت می‌گرفت. آنان كه دل در گرو منافع و هیجانات شخصی خود دارند، می‌توانند سیاست را تبدیل به یك تفنّن و بازی كنند و با این رفتارها افراد و شخصیت‌ها را تحت فشار قرار دهند، ولی وقتی كه كار به این جاها رسید، بجای آنكه حدود مسئولیت خود را تعیین كنند، نباید به سادگی علیه دیگران به سخن‌پراكنی مشغول شوند.این پدیده مشخصه جوامعی است كه فاقد نظام حزبی هستند، ولی مایه تأسف این است كه وقتی هم در این جوامع حزب و تشكیلاتی درست میشود تا مسیر عقلانیت را در تصمیم‌گیری و در کنار آن در تصمیم‌سازی طی كند، جو زده شده و با تكیه بر احساسات جمعی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری می‌كنند و بجای آنكه جامعه را پیرو عقلانیت حزبی كند، احزاب را پیرو هیجانات غیر حزبی می‌كند.
آینده نزدیک اصلاح طلبی در ایران را چطور می بینید؟
موقعیت فعلی محصول سه رانت است. رانت سیاست خارجی، رانت اقتصادی و رانت سیاست داخلی. دو مورد اول منتفی شده و سررسید آنها سرآمده است. ولی رانت سیاست داخلی كه ناشی از بی‌درایتی و رفتار غلط اصلاح‌طلبان است، هنوز هم ادامه دارد و امید داشتم كه در این انتخابات سرآید كه تا کنون (3-3-1392)سر نیامده، و بازی‌های گذشته همچنان تكرار شد. آینده اصلاح‌طلبی، آینده ایران هم هست. تا گروهی اصلاح‌طلب از هر طیفی، به معنای واقعی شكل نگیرد، نمی‌توان به آینده ایران نیز امیدوار بود و لذا كوشش می‌كنیم كه این امر محقق شود.
منظورتان این است که در میان تمام گروهها و جریانهای سیاسی، از جمله اصولگرایان منسوب به حاکمیت هم باید نگرش اصلاح طلبانه بوجود بیاید؟
فقط به اصولگرایان محدود نمی‌شود، بلکه همه نیروهای اجتماعی و سیاسی موجود در ایران. منظور این است که همه،اولا، به این نتیجه برسند که هیچ نیروی سیاسی و اجتماعی حذف شدنی نیست و باید موجودیت دیگری را بپذیرند حتی اگر آنان را دوست ندارند. دوم اینکه راه رسیدن به نوعی از توافق عام برای شناخته شدن به عنوان یک شهروند،عبور از مسیرهای مسالمت‌آمیز و خشونت پرهیز است. در این راه پاسخ خشونت را نمی‌توان با خشونت داد، فقط به مدارا و صبر می‌توان خشونت را خلع سلاح کرد، نه وارد شدن در خشونت بازی طرف‌های دیگر، اعم از خشونت در رفتار یا گفتار و.... سوم اینکه میثاق مهم اصلاح‌طلبی التزام به حاکمیت قانون است، فارغ از اینکه به مضمون قانون نقد داشته باشیم. چهارم اینکه تغییرات آنی و سریع ممکن است جذاب و هیجان‌آنگیز باشد ولی لزوماً به بهبود اوضاع منجر نخواهد شد. پنجم پذیرش این واقعیت است که اگر جامعه باید اصلاح شود، نقد لازمه آن است و منتقدین بیش از حکومت‌ها نیازمند کاربرد این سلاح در درون خودشان هستند و.... یکی از عواملی که موجب شکل‌گیری نگرش اصلاح‌طلبانه نزد اصولگرایان هم خواهد شد نحوه رفتار منتقدین اصلاح‌طلب است که آنان را در وضعیت صفر و یک قرار ندهند. اصلاحات باید با رفتار درست،قادر به بازتولید خود در ساخت سیاسی هم باشد. چنین نیست که این ساخت ماهیت متصلب و غیر قابل تغییری داشته باشد.
توصیه شما به اصلاح طلبان کنونی چیست؟
توصیه من این است كه برنامه روشنی مبتنی بر راهبردهای اصلاح‌طلبانه تدوین كنند. درباره راهبردهای اصلاح‌طلبانه حدود ده یادداشت در هفته‌نامه آسمان (در زمستان 1391) نوشتم، و معتقدم التزام به همه آنها لازمه یک راهبرد اصلاح‌طلبانه است، البته اگر کسی قبول ندارد از طریق منطقی نقد و رد نماید اما بدون آن اصول و ضوابط هیچ راهبردی اصلاح‌طلبانه نخواهد بود.
می توانید حداقل مهمترین این سر فصل ها را تیتر وار بیان کنید؟
بدون اینکه بخواهم بر تقدم و تاخر و نیز اهمیت آنها تاکید کنم بطور کلی معتقدم که باید به این نکات التزام داشت: خشونت‌پرهیزی رفتاری و کلامی، التزام به نقد درونی و علنی، انجام رفتارهایی با ریسک پایین، التزام به اصل حاکمیت قانون، کوتاه نیامدن از منطق تلازم قدرت و مسئولیت، سرسختی در التزام به راهبرد و انعطاف در تاکتیک‌ها، پرهیز از کل‌گرایی، رد قاطع اراده‌گرایی، کنش‌گرایی سیاسی در برابر واکنشی و انفعالی رفتار کردن، نفی قاطع منطق دوگانه، پرهیز از تبلیغ رفتارهایی با هزینه و منفعت بالا و مشارکت اندک، دفاع از رفتارهای با هزینه و منفعت اندک ولی مشارکت بالا، پرهیز از تقلیل‌گرایی حوزه‌های مختلف به یکدیگر از جمله اخلاق به سیاست و بر عکس، التزام به معنای مدرن هدف سیاست یعنی کاهش آلام و بهبود نسبی وضع و پرهیز از سیاست فلک را سقف شکافتن و طرحی نو درانداختن، دفاع قاطع از سازش و گفتگو، پرهیز از برچسب‌زنی و گیرافتادن در تارهای عنکبوتی آن، اعتقاد و التزام به موضوعیت داشتن انتخابات در ایران تا اطلاع ثانوی، اولویت دادن ضرورت آزادی بر نگاه ارزش‌مدارانه آن در عرصه عمل سیاسی، و... تمام این موارد را که بصورت تیتر آمده در یادداشت‌های مستقل و با ارجاع به وضعیت کنونی خود شرح داده‌ام.
نقد شما نسبت به نگاه اصلاح طلبان به مسئله انتخابات چیست؟
به نظر من پیش از هر چیز باید نگاه خود را به انتخابات و حدود کارآیی آن روشن کنیم. انتخابات ترازوی بی‌طرفی است كه رقابت‌های مسالمت‌آمیز سیاسی را در دوره‌های زمانی معینی سنجیده و به طرفین رقابت وزن می‌دهد و طرف سنگین‌تر را پیروز اعلام می‌كند. به همین دلیل در كشورهای دموكراتیك، پس از انتخابات نه تنها از تنش‌های رو به رشد قبل از انتخابات نشانه‌ای نمی‌بینید، بلكه پس از انتخابات، جامعه به نوعی تفاهم و همدلی هم می‌رسد. حداقل در یك فاصله چهار ساله، دو سال اول آن آرام است و در دو سال بعد، كم‌كم رقابت و به هم پریدن آغاز میشود و این تنش‌ها پس از انتخابات مثل آبی كه بر آتش ریخته شود، فروكش می‌كند. ولی در ایران این مسأله تا حدود زیادی معكوس است، نمونه روشن آن انتخابات 1388 است كه آتش سوزان آن از زیر خاكستر انتخابات بیرون آمد، فارغ از اینكه ادعاهای مطرح شده علیه انتخابات درست بود یا نادرست، در هر حال آن فرآیند، وضعیتی نبود كه نقش ریختن آب بر آتش را بازی كند، سهل است كه همچون اضافه شدن بنزین بر آتش یا حتی بر شعله‌های كوچك عمل كرد. بنابراین تا رسیدن به انتخاباتی كه مورد ادعای منتقدان است و از آن با صفت عادلانه، آزاد و رقابتی یاد میشود راه درازی در پیش داریم، و تا آن زمان این ترازو قادر به وزن‌كشی همه نیروهای اجتماعی جامعه نیست، به ویژه آنکه میان نیروهای سیاسی موجود در جامعه رقابتی سازنده دیده نمی‌شود، آنچه هست جز تنازع و کشمکش چیز دیگری نیست. در نتیجه می‌توان گفت که این ترازو قادر است كه فقط بخشی از نیروها را، آن هم نه بصورت دقیق، وزن‌كشی كند. برای مثال انتخابات مجلس نهم، در عمل فقط زمینه ای برای وزن‌كشی میان جبهه پایداری و اصولگرایان شد، در مقابل، نامزدهای اصولگرایان طرفدار دولت، اصلاح‌طلبان، و نیروهای دورتر از اصلاح‌طلبان نسبت به حكومت، در آن انتخابات جایگاهی نداشتند.
آقای عبدی آیا شما نقش رد صلاحیت وسیع نامزدها را که می تواند موجب کاهش نسبی مشارکت بشود، در روند و نتیجه انتخابات نادیده نمی گیرید؟
حتما چنین است ولی مگر قرار است همه امور بر وفق مراد باشد. بعلاوه در اینجا متذكر شوم كه برای فهم این واقعیت نمی‌توان به درصد افراد شرکت کننده در انتخابات استناد کرد و زیاد و کم بودن آن را نشانه دموکراتیک بودن و نبودن انتخابات دانست، زیرا به نظر من درصد شركت در انتخابات هم چندان تعیین‌كننده اعتبار نیست و با استناد به رقم درصد مشارکت نمی‌توان گفت که آیا انتخابات دموکراتیک بوده است یا خیر. این خطایی است که منتقدان بطور مکرر دچار آن می‌شوند. چرا؟ اگر فرض كنیم در ماه آینده انتخاباتی انجام بشود كه نامزدهای اصلی جناح دولت و اصلاح‌طلبان هم در آن باشند و تایید صلاحیت می‌شدند، در این صورت مجموعه افرادی كه تا امروز اعلام نامزدی كرده‌اند 15 تا 20 درصد كل آرا را هم نخواهند آورد و حدود 80 درصد سایر آرا به دو نامزد اصلی این دو جناح تعلق خواهد گرفت، و احتمالاً مشاركت هم بالای 75 درصد میشود ولی اگر نامزدهای اصلی دولت و اصلاح‌طلبان به هر دلیلی در این انتخابات نباشند، مشاركت كم میشود ولی چنان نیست كه به 20 درصد برسد، به احتمال فراوان حول و حوش 60 درصد خواهد شد. اگر امكان حضور نیروهای فراتر از اصلاح‌طلبان مثل ملی ـ مذهبی‌ها، لائیك‌ها، قوم‌گراها، و مخالفان نظام و... را هم اضافه كنیم در این صورت بعید نیست كه مشاركت به 85 درصد هم برسد، ولی آرای اصلاح‌طلبان و نامزد دولت هم بعید است كه بیش از 50 درصد شود. اینها به آن معناست كه مردم برحسب شرایط تصمیم می‌گیرند. برای نمونه اگر امروز تعرفه گمركی به كلی برداشته و ورود خودروهای دست دوم هم ممکن شود، در كمتر از چند ماه در كارخانجات ایران خودرو و سایپا را باید بست، زیرا این کارخانجات فقط به دلیل وجود تعرفه‌های بالای صد درصدی واردات خودرو روی پای خود هستند، ولی در هر حال در غیاب آزادی واردات، مردم برای خرید این خودروهای داخلی هم رغبت دارند. وضعیت انتخابات ایران مثل نظام تعرفه‌های گمركی برای واردات است كه هرچه می‌گذرد ممنوعیت‌های وارداتی و نرخ تعرفه بیشتر میشود به همین دلیل هم كالاهای كم كیفیت داخلی به تولید خود ادامه می‌دهند و با قیمت گزاف و غیر رقابتی به مردم عرضه می‌شوند. خریدن مردم را نمی‌توان نشانه رغبت آنان از این كالا دانست ولی واردكنندگان كالا هم نباید فكر كنند كه اگر دولت جلو واردات را گرفت، دیگر كسی كالای كم كیفیت داخلی را نمی‌خرد.واقعیت سیاست در ایران چنان است كه هیچگونه رقابت منصفانه‌ای میان نیروهای سیاسی دیده نمی‌شود (به دلایل آن و اینكه تقصیر كدام طرف است نمی‌پردازم) ادبیات و نگاه طرفین به یكدیگر معرف این وضع است. آخرین نمونه آن را پیش از ثبت‌نام‌ها در اظهارات تند وزیر اطلاعات علیه آقای هاشمی مشاهده كردید. وزیری كه عضو مجمع تشخیص مصلحتی است كه آقای هاشمی رییس آن است و در میان همه منتقدان حكومت، وی درونی‌ترین فرد در حكومت است! وقتی كه چنین واقعیتی در عرصه سیاست است، بنابراین صندوق رأی برخلاف كاركرد واقعی آن که یک ترازوی سیاسی است به میدان و ابزار جنگی تبدیل خواهد شد. در صورتی كه تمامی این نیروها با همین وضع فعلی خود وارد این میدان شوند، در بهترین حالت جنگ اصلی پس از انتخابات شكل خواهد گرفت.
این جنگ را بیشتر توضیح می دهید؟انگیزه جنگ در میان نیروهایی که وارد انتخابات می شوند چیست؟ و آیا راهی برای گریز از این جنگ هست؟
این مساله به انتظارات و نحوه ورود منتقدین مربوط میشود. همان طور كه در حال حاضر احتمالی برای نامزدی موفقیت‌آمیز یکی از افراد نیروهای ملی ـ مذهبی در انتخابات متصور نیست، و یا از نیروهای غیر مذهبی هیچ بحثی در میان نیست، به همین دلیل هم می‌توان تصور كرد كه نیروهای دیگری هم كه به هر دلیل (درست یا غلط) رفتارشان به گونه‌ای بوده که ساخت قدرت خطر آنان را كمتر نمی‌داند، در چنین موقعیتی هستند و امكان نتیجه‌بخشی حضور انتخاباتی ندارند، مگر آنكه علی‌القاعده قصد اولیه و اصلی آنان به چالش كشیدن نظام سیاسی از طریق انتخابات باشد، كه در این صورت حضور و نامزدی در انتخابات به قصد به چالش کشیدن ساختار معنادار و با مفهوم خواهد بود. بنابراین دو طرف در موقعیتی عجیب قرار دارند، و به نظر من در شرایط فعلی ایران، غیر معقول نیست كه درخواست برای انتخاباتی آزاد، عادلانه و منصفانه، از سوی حکومت كنشی براندازانه تلقی شود ولی جالب‌تر اینكه مخالفت با این درخواست و محدود كردن ابعاد آزاد و عادلانه و منصفانه بودن آن نیز عملی براندازانه است. و نكته اینجاست كه گروه اخیری كه قصد برچیدن بساط انتخابات را در کشور دارند، به شدت نیازمند شعارهای طرف مقابل خود هستند.
چرا وچگونه؟
برای پاسخ به این نکته اجازه دهید به مثال پیش برگردیم. به لحاظ نظری برداشتن تعرفه‌ها و آزادی تجارت و یا حداقل كاهش شدید تعرفه‌ها و حذف ممنوعیت‌های وارداتی برای اقتصاد مفید است، زیرا اقتصاد را رقابتی و کارآیی را زیاد می‌کند. ولی اگر كسی امروز شعار حذف كردن تعرفه‌های گمركی و حذف هرگونه محدودیت وارداتی را در خودرو بدهد، دقیقاً كمك به كسانی می‌كنند كه خواهان حمایت بی‌حساب و كتاب از تولید داخل هستند. زیرا بسیاری از افراد سیاست آزادی مطلق واردات را در حال حاضر و به درستی، ناقض بقای تولید داخلی می‌دانند. به همین دلیل است كه بیشتر اقتصاددانان طرفدار تعیین سیاستی هستند كه به مرور زمان، آزادی واردات را بیشتر و تعرفه‌ها را کمتر كند و تولید داخل را در موقعیت رقابتی قرار دهد كه نه كارخانه داخلی تعطیل شود و نه از كیفیت آن كمتر شود (البته مثال فقط برای فهم و درك موضوع بود). از این رو به نظر من و با توجه به جمیع شرایط و وضعیت صف‌آرایی نیروهای سیاسی در برابر یکدیگر، انجام انتخاباتی آزاد و منصفانه نسبت به نیروهای اصلاح‌طلب و فراتر از آنان با حضور نامزدهای حداکثری امكان‌پذیر نیست و حتی اگر آقای خاتمی یا آقای هاشمی بتوانند وارد انتخابات هم بشوند، نتیجه آن جز افزایش تشنج و بحران فعلی چیز دیگری نخواهد بود. ضمن اینكه این مجموعه نیروها در انتخابات 1388 و حتی 1384 هم مدعی بی‌اعتباری انتخابات شده‌اند، و اكنون هم دلیلی بر تغییر شرایط اقامه نمی‌كنند، و تا وقتی كه بر غیر واقعی بودن این ترازو نسبت به خودشان معترض بوده‌اند، چگونه می‌توانند مجدداً از این طریق وزن‌كشی كنند؟ مگر آنكه قصدشان اثبات مكرر غیر واقعی بودن این ترازو است كه البته اگر چنین قصدی دارند، شیوه حضور آنان با نامزد حداکثری درست و منطقی است. ولی اگر طرح این دو نفر را برای حضور انتخاباتی با هدف رای‌آوری و نه وارد شدن در تنش می‌دانند، در این صورت همچنان این پرسش مطرح میشود كه چرا آقای خاتمی یا هاشمی را نامزد می‌كنند؟ آیا اشكالی دارد كه دوباره مهندس موسوی را نامزد كنند؟ به چه دلیل آقای موسوی را نامزد نمی‌كنند؟ شاید گفته شود كه موقعیت این دو نفر برای حضور بهتر است، خوب اگر این دو نفر هم بر اثر حضور به موقعیت دو نفر قبلی دچار شدند، آیا مطلوب است یا نامطلوب؟ در اینجا بحث‌های زیادی هست كه نمی‌خواهم وارد آن شوم چرا كه ممكن است از اصل ماجرا دور بیفتیم. (این پاسخ از متن منتشر نشده‌ای است که پیش از ثبت‌نام نامزدها نوشته شده بود)
به نظر من اینکه اصلاح طلبان موسوی و کروبی را نامزد نمی کنند، دقیقاً به این بر می گردد که واقع بین هستند و می دانند برای رد شدن صلاحیت آنها همه چیز از قبل مهیا است؛ و دقیقاً به این نکته هم بر می گردد که بر خلاف ایراد شما به آنها در پی تعامل هستند، نامزدی مثل آقای هاشمی را طرح می کنند که نه تنها تا کنون نامزد و نشانه اصلاح طلبان نبوده بلکه هنوز متصدی یکی از مهمترین مناصب حکومتی یعنی شورای تشخیص مصلحت نظام است. چرا فکر می کنید این عمل حرکتی مثل نامزد کردن دو شخصیتی است که در بازداشت خانگی به سر می برند؟
این پرسش شاید ناشی از فقدان آشنایی کافی با ساخت و روابط سیاسی در ایران است. نسبت نزدیکی آقای هاشمی به انقلاب و حکومت به هیچ وجه بیشتر از نزدیکی مرحوم آیت‌آلله منتظری به حکومت و انقلاب نبود همچنین انتقادات آقای هاشمی نیز علنی‌تر و شاید تیزتر هم بود ولی وقتی با مرحوم آقای منتظری با آن جایگاه بی‌بدیل چنان رفتاری شد دیگران جای خود دارند. بسیاری از جناح غالب درست یا غلط مسئولیت آقای هاشمی را در تمام اتفاقات مورد نظر بیشتر از سایرین می‌دانند و اگر ایشان هنوز هم در این پست و مقام است به دلیل رضایت به این حضور نیست که اگر بود از ریاست خبرگان رهبری کنار گذاشته نمی‌شد.
برای انتخابات فعلی چند سناریو متصور هستید؟
الآن كه پاسخ می‌دهم آقای هاشمی كنار گذاشته شده‌اند. نامزد دولت هم چه بیاید و چه نیاید، با وضع فعلی اهمیت خود را از دست داده است. در میان اصولگرایان هم چهره‌ای گفتمان‌ساز وجود ندارد، اصولاً گفتمانی هم ندارند كه بخواهد كسی آن را بسازد.یك سناریو، بی‌توجهی و كم‌تحركی و انفعال اصلاح‌طلبان است كه گمان می‌كنم به بدتر شدن فضای سیاسی منجر خواهد شد، ضمن آنكه انتخاب بدترین نامزد موجود را محتمل‌تر می‌كند. یك سناریو فعال شدن آنان در عرصه انتخابات است كه هم برای حمایت از حكومت و افزایش آرا و در نهایت غیرامنیتی‌تر شدن فضا مهم است و هم اینكه به نوعی به بازسازی آنان منجر میشود و هم اینكه شانس انتخاب نامزدی را كه کمتر نامطلوب است و حتی شانس نامزدی را که مطلوب تر می‌دانند افزایش می‌دهد. معتقدم آقای هاشمی هم باید درون ساختار بماند اگر مثبت و خوب برخورد كند كه تاكنون چنین بوده، هم در میان مردم و هم در میان ساختار نفوذش نسبت به پیش بیشتر میشود و این به نفع همه است.
در هر کدام از این حالت ها سیاست معقول را برای اصلاح طلبان چه می بینید؟
سیاست معقول، سیاست مبتنی بر ارزیابی هزینه و فایده و نیز كم ریسك است. سیاستی كه فضا را غیر امنیتی كند، از تنش بكاهد، سیاستی كه نقدپذیر باشد. از ابتدا معلوم شود كه در چه صورت برنده و در چه صورت شكست خورده است. سیاست همیشه پیروز، سیاست غیرمعقول، و البته همیشه شکست خورده است. سیاست معقول گربه مرتضی علی نیست كه هر جور بیاندازیش چهار دست و پا پایین آید. سیاست معقول نه تنها از نقد نمی‌ترسد و آن را تخطئه نمی‌كند، بلكه از آن استقبال هم می‌كند. كسی كه سیاست معقول را پیگیری می‌كند، نمی‌گوید كه فلانی تا اطلاع ثانوی چیزی نگوید! سیاست معقول منفعلانه نیست و هر روز صبح كیهان نمی‌خواند كه خط خود را از ضدیت با نوشته‌های آن بگیرد. سیاست معقول با یك كشمش گرمی و با یك مویز سردی‌اش نمی‌كند. سیاست معقول چنین نیست كه تا پیش از ثبت نام آقای هاشمی بکلی ناامید و مأیوس باشد و پس از آن گویی كه الهه پیروزی را در آغوش كشیده است. سیاست معقول باید بفهمد كه در یك لحظه نمی‌تواند از دو منبع متضاد ارتزاق كند. سیاست معقول متكی به افراد نیست و پشت توجیهات متعدد شخص‌گرایی افراطی را دامن نمی‌زند. سیاست معقول مثل سیاست حكومت نیست كه هر وقت بخواهیم كاری كنیم، می‌گویند، در شرایط كنونی چنین و چنان است و نقد به مصلحت نیست. سیاست معقول همه تخم‌مرغ‌های خود را در یك سبد نمی‌گذارد. سیاست معقول نمی‌گوید كه می‌خواهد جامعه‌محور باشد ولی به بدترین شكل قدرت‌محور میشود و بهترین نیروهای اجتماعی خود را به قربانگاه قدرت می‌فرستد. سیاست معقول این است كه تا اطلاع ثانوی انتخابات در ایران موضوعیت دارد و نه طریقیت. سیاست معقول شخص‌محور و اراده‌گرا نیست، به ساختارهای اجتماعی و اقتصادی توجه كافی دارد و می‌داند كه این ساختارها را باید در محاسبات خود منظور كند. سیاست معقول گرچه اراده‌گرا نیست، ولی اراده را منفعل و تابع محض نمی‌داند و.....
این توضیحات خیلی کلی به نظر می آیند. به پاسخ های شما در سئوال بالاتر بر می گردم. منظور شما از فعال شدن اصلاح طلبان در عرصه انتخابات، که به نظر می آید آن را درست می دانید، آیا حمایت از یکی از کاندیداها ـ روحانی، عارف ـ است؟ اگر چنین است این روزها استدلالی را از ایشان می شونم و آن اینکه علت رد صلاحیت آقای هاشمی و عدم فراهم ساختن فضای شرکت آقای خاتمی، از جانب حکومت، در واقع تلاش برای ورود چهره های ضعیف منتسب به اصلاحات و در نتیجه گذاشتن آمار ضعیفی در حساب آنهاست. یعنی با پیشنهاد شما اصلاح طلبان باید تسلیم طلبانه نقش بازنده را اجرا کنند. به نظر شما چنین نیست؟ پاسخ شما به آنها چیست؟
جالب است. اگر حکومت نسبت به اصلاح طلبان وضعیت دموکراتیکی دارد که می توانند با حداکثر نامزد وتوان خود وارد میدان شوند در این صورت این همه اختلافات و کشمکش‌ها برای چه بود؟ و اصولا دیگر ایفای نقش اپوزیسیونی چه محلی از اِعراب دارد؟ رسیدن به انتخاباتی با این ویژگی ها هدف سیاست اصلاح طلبانه است و نه شرط آن. بعلاوه منتقدین در رسیدن به این نقطه چندان هم بی‌نقش نبوده‌اند. از این گذشته اگر فقط به حساب رد صلاحیت‌ها بخواهیم قضاوت کنیم در این نظام بیش از 35 سال است که بسیاری از نیروها رد صلاحیت می‌شدند پس چرا از آنها و طرفدارانشان خواسته می شود که علی رغم رد صلاحیتشان باز هم در انتخابات مشارکت کنند؟ اگر برای عده‌ای رد صلاحیت آقای هاشمی باورنکردنی بود در این صورت می توانند بگویند پس چرا آمدنش این همه اهمیت پیدا کرد؟ مگر نه اینکه انتظاری خارق‌العاده در پس این نامزدی بود؟ بحث در باره مشارکت در انتخابات را از تحدید ویژگی‌های نامزد مورد نظر نمی توان آغاز کرد چون در این صورت به طریقیت داشتن انتخابات در ایران می رسیم که این خلاف تحلیل جاری است. اصلاح طلبان نه تنها تسلیم‌طلبانه بلکه منفعلانه هم نباید رفتار کنند همچنان که سالهاست چنین بوده اند. خوب اگر می خواهند شجاعت نشان دهند چرا آقای خاتمی یا موسوی را نامزد نکردند تا مارک تسلیم طلبی اصلا برازنده آنان نباشد؟ به همان دلیلی که آن دو را معرفی نکردند، حضور موفق آقای هاشمی هم از ابتدا منتفی بود ولی نمی خواستند باور کنند. شما را به گفتگوهای خودم، به ویژه با نشریه مثلث و نامه اخیرم به آقای کرباسچی ارجاع می دهم. اصولا انتخابات نسبت به اصلاح طلبان حداکثری نیست که بخواهند حداکثری باشد. ولی این حرف هم غلط است که هر نامزدی را ضعیف بدانند. زیرا رای آوری برای هر فرد فرع بر شخصیت نامزد است. تشکیلات حامی و از آن مهمتر جریان سازی اهمیت بیشتری را در رای‌آوری دارد.
و در پایان اگر اشکالی نمی بینید، توضیح بدهید که بین روحانی و عارف کدام را و چرا ترجیح می دهید؟ و در صورت انصراف هر دو، بین سایر کاندیداها کدام را و چرا؟
از نظر بنده در انتخابات ایران کنونی چون فرد اهمیت درجه دوم را دارد لذا حساسیت چندانی به این مساله ندارم ولی مسئولیت وضع فعلی با اصلاح‌طلبانی است که هیچ کوششی برای ثبت نام آقایان دکتر نجفی و جهانگیری نکردند و همه راهها را به رم ختم کردند. برداشت بنده این است که قصد واقعی آنان هم عدم مشارکت بود رویشان نمی شد بگویند این راه را رفتند تا به این نتیجه برسند. اما گذشته گذشته است. الان هم میان این دو ترجیحی ندارم به نظرم هر دو را حمایت کنند هر کدام تا 15 خرداد رای بیشتری در تهران داشت او را حمایت کنند. در میان همین 8 نفر هم این دو نفر چند سروگردن بالاتر از رقبای خود هستند اما اصلاح طلبان هنوز دنبال آقای هاشمی و خاتمی هستند، وقتی بهترین نیروهای خود را کم محلی می کنند و تحویل نمی گیرند و اعتباری برای نامزدی آنان قائل نیستند همین می شود که شده. در این مورد بعدا مفصل خواهم نوشت که چه رفتار غیرمنطقی از سوی آنان با مجموعه‌ای از نیروهای خودشان کرده اند.
البته شما پیش از آمدن آقای هاشمی گفته بودید که موافق این مسئله نیستید؛ حالا با توجه به اینکه آقای هاشمی ردصلاحیت شدند، لطفاً توضیح بدهید که از نگاه شما ایشان چرا آمد و چه ارزیابی و درسی از این اتفاق می توان داشت؟
برای آمدن آقای هاشمی در انتخابات دلایل و شواهد متعددی را می‌توان ردیف كرد، ولی در این میان استناد به اظهارات خودشان نكته مهمی را آشكار می‌كند كه متأسفانه در گذشته هم تجربه شده بود و معلوم نیست كه پس از این باز هم تكرار نشود. برای من این پرسش مطرح بود كه آیا آقای هاشمی می‌دانست كه با چنین وضعی مواجه می‌شوند یا خیر؟ اگر بگوییم نمی‌دانست، قدری بعید و ناپذیرفتنی است، چون ایشان در سطحی از سیاست ایران حضور دارند كه به خوبی می‌توانند این نكات را متوجه شوند، ضمن آنكه بارها هم بر مشكلات و سختی‌های این راه اشاره كرده بودند. اگر بگوییم كه ایشان می‌دانست چنین میشود و آمد، در این صورت باید بگوییم كه آمدن با علم به این واقعیت، جز ایجاد هزینه برای نظام و نیز كسب اعتبار شخصی، هدف دیگری نمی‌توانسته داشته باشد، و این نیز با اظهارات صریح و مكرر آقای هاشمی كه خواهان اقدامی هستند كه هزینه‌ای را به حكومت تحمیل نكند، ناسازگار است. پس چرا ایشان آمد؟ اگر به سخنان اخیر ایشان ارجاع دهیم، حداقل از منظر خودشان پاسخ روشن است. صریحاً می‌گویند كه "من خودم می‌دانم كه نباید می‌آمدم". به این معنا كه می‌دانستند چنین میشود، ولی به علت فشارهای زیاد انواع و اقسام افراد و طبقات و اقشار اجتماعی چاره‌ای جز پا گذاشتن در این راه نداشته‌اند. در واقع این كار، انتخاب ایشان نبوده، بلكه اقدامی از روی اجبار و برای اتمام حجت به اصراركنندگان و به تعبیری پاسخ به تاریخ بوده است تا مبادا در آینده او را متهم به بی‌مسئولیتی نمایند.این همان فرآیندی است كه در سال 1388 هم به آقای خاتمی فشار آورد و ایشان را وارد میدان كرد، ولی خیلی زودتر از آنكه كار به بررسی صلاحیت برسد، ایشان کنار رفت و موضوع منتفی شد. این تیر از چله‌ی همان فرآیندی بیرون آمده است كه در این دور هم ابتدا بسوی آقای خاتمی هدف‌گیری شد و هنگامی كه دیدند نتیجه‌بخش نیست، به سوی آقای هاشمی نشانه رفتند.
به نظرشما چه نیروهایی و با چه انگیزه هایی این فشارها را وارد می کنند؟
كسانی كه این فشارها را می‌آورند، دو دسته‌اند. یك گروه مردم عادی و یا حتی بسیاری از نخبگان گوناگون كه ناتوان از داشتن تشكیلات و برنامه سیاسی روشنی هستند و فقط خواهان بهبود وضع خود هستند و چاره‌ای ندارند جز اینكه افراد شناخته شده را دعوت به حضور نمایند. این افراد در دعوت خود هم صادق هستند و هم ذی‌حق. حق دارند چون ذهن و دست آنان بیش از این به جایی نمی‌رسد، صادق هم هستند، چون مشكلات را می‌بینند و خواهان حل آنها هستند، و هیچ چیز دیگری جز حل مشكلات آنان را ارضا نمی‌كند. ولی این افراد لزوماً متوجه عواقب درخواست خود هم نیستند، چون در این حوزه حرفه‌ای نیستند و اطلاعات و تحلیل لازم را ندارند. برای نمونه سه روز پس از آمدن آقای هاشمی جلو مغازه‌ای ایستاده بودم و قیمت‌ها را می‌دیدم که یکی از کسبه محل به شانه‌ام دست گذاشت و به طعنه گفت آقای عبدی بگذار این شیخ بیاید! تا آمدم پاسخ دهم با قاطعیت گفت اگر شیخ بیاید قیمت همه این اجناس نصف خواهد شد! گفتم اگر آقای هاشمی بیاید این اجناس دوبرابر نشود نصف نمی‌شود، نه به دلیل بی‌لیاقتی، بلکه به دلیل غیرممکن بودن تحقق چنین امری. دیروز دیدم آقای هاشمی هم خودش این را گفته بود که: "حتی اگر دشمنی و رقابت هم داشته باشند عقل می گوید که بگذارید بیاید (منظور آمدن خودشان است) و بعد رسوا کنید. می گذاشتید مردم با امید پای صندوق می آمدند و بعد از ۶ ماه متوجه می شدند که همه چیز دارد گرانتر می شود".گروه دیگر نیروهای سیاسی هستند. نیروی سیاسی باید متوجه عواقب رفتار خودش باشد، نمی‌تواند بگوید ما نمی‌دانستیم چنین میشود، اگر بگوید، فرقی با مردم عادی ندارد و نباید داعیه سیاست داشته باشد. نیروی سیاسی حق ندارد كه به افرادی امثال آقای هاشمی یا خاتمی یا هر كس دیگر اصرار كند و كمپین دعوت راه بیاندازد، و با زور و فشار روانی و تبلیغاتی آنان را علی‌رغم دانش و میل خودشان وارد میدان كند، حضور در میدانی كه باید مبتنی بر عقلانیت و محاسبه سود و زیان جامعه باشد. این كارهای تبلیغاتی خوب است به شرطی كه بعد از اعلام آمادگی این افراد صورت گیرد، نه آنكه قبل از تصمیم عقلانی، آنان را در فشار قرار داد و پس از پذیرش این فشارها احساس موفقیت كرد مهمترین اشكال سیاست برخی از دوستان اصلاح‌طلبان در چند دوره اخیر، همین سیاست "راه بنداز و جا بنداز" است. مثل برخی از سیاست‌هایی كه در دهه 1360 در حوزه جنگ و حتی مدیریت اقتصادی صورت می‌گرفت. آنان كه دل در گرو منافع و هیجانات شخصی خود دارند، می‌توانند سیاست را تبدیل به یك تفنّن و بازی كنند و با این رفتارها افراد و شخصیت‌ها را تحت فشار قرار دهند، ولی وقتی كه كار به این جاها رسید، بجای آنكه حدود مسئولیت خود را تعیین كنند، نباید به سادگی علیه دیگران به سخن‌پراكنی مشغول شوند.این پدیده مشخصه جوامعی است كه فاقد نظام حزبی هستند، ولی مایه تأسف این است كه وقتی هم در این جوامع حزب و تشكیلاتی درست میشود تا مسیر عقلانیت را در تصمیم‌گیری و در کنار آن در تصمیم‌سازی طی كند، جو زده شده و با تكیه بر احساسات جمعی تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری می‌كنند و بجای آنكه جامعه را پیرو عقلانیت حزبی كند، احزاب را پیرو هیجانات غیر حزبی می‌كند.
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر